進化論の話2.85－続くか終わるか

さて、と。
だいぶイラッときてますので返答にも皮肉のスパイスをいっぱい混ぜてしまいました。
これでもだいぶ抑えてるんですけどね。

※注意：この記事も皮肉と愚痴だらけですのであなたのご気分を害する可能性があります。そういう方はまわれ右されることをおすすめします。

※補足：赤字の引用は私、青字の引用はmayoeruhituzijpさんの発言です


自分は質問に答えないくせに相手にばかり答えさせる人に対して、相手のペースに飲み込まれたら馬鹿を見ますからね（私も学んだのです・苦笑）
実際には名無しさんなのでわからないですけど、あの文章はどう考えてもmayoeruhituzijpさんでしょう。
まあ、ご本人から返答があるまでは断定を控えますが、拘るところがピンポイントすぎますからねぇ。

>「偶然」が数値化できれば　ＯＫなの。

とか

>★①　の回答を　あなたはしていない！

とか。

しかもコメント欄を見て分かると思いますが、この人、名前を二つ使ってます（同じ人です）。
っていうか実際には一つですけど。
このブログではお名前の欄が無記入の場合のデフォルトは「名前はまだ、ない」になります。
ということはわざわざ「名無し」って入力したってことですよ。
どの口が「卑怯」なんて言ったんでしょうかね。あ、指が「キーを叩いた」んですね、うっかり＾＾


さて、いちおう「回答」してきましたよ。
回答といっても文字を書いて「この質問に回答する」を押しただけですが。
私、売られたケンカはなるべく買う主義なんです＾＾

真実は一つしかないのです。 そうですか。ただ、あなたの主張が真実である可能性は低そうですね。 回答頂けなければ、以後 創造主存在の証拠とします。 回答の強要および脅迫ですか＾＾ 質問者さんはどれだけ偉い方なのでしょうかね。 トンデモと呼んだあなたを、トンデモと呼ばせて頂きます。 「トンデモって言った奴がトンデモなんだー！うわーん！」 ですか。 いまどき小学生でも恥ずかしくてこんなこと言いませんよ。 私以外にも質問者さんをトンデモ呼ばわりしている人はいるんですけど、なぜ私だけをトンデモと呼ぶんでしょうね＾＾ ただ、親身なご忠告をしてくださった回答者さんをトンデモ呼ばわりさせるわけにはいきませんので、私をトンデモと呼ぶことで解決するのでしたらどうぞご自由に。ただ「なぜトンデモなのか」をちゃんとご指摘くださいね？ さて、以上で「回答」は済ませましたのでお暇させていただきます。 私の方の質問に何一つ答えずに私に回答だけ要求する人に対して回答をしてあげる義理はありませんので、以下の条件を呑み、2つの問いに返答いただいた場合のみこの質問に回答いたします。 条件 １．回答を改ざんしないこと どこを修正されたのか探すのが大変なので必ず追記という形で修正してください ２．提出した証拠の根拠および撤回する際の理由を明確にすること 回答者を振り回す質問者は回答を敬遠されますよ 問い １．拙ブログへのマルチ投稿の嫌がらせのようなコメントはmayoneezu395963さんでしょうか？ http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/176/#comment1 http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/177/#comment1 ２．>「10の40乗回の化学的選択」の根拠 １（ディラックの大数仮説）と２（フレッド・ホイルによる化学進化説の否定）に関しては両方ともYesでいいですね？異論がない場合はYesと見做しますよ。 以上よろしくお願いします。 知恵袋のmayoeruhituzijpさんの質問

うっかりブラウザの戻るを押して記事が半分消えたorz
まあ、ここまで残っていたことを喜ぶべきですよね…。
精神的ブラクラが…15秒ほど私がフリーズしました。


さて、言葉の海に呑まれて気付かなかったのですが気になることが一つ（他はスルーしておきます）。

b)「放射線育種」や c)非任意交配―近親交配も同じ。 全ての生物が６００万年で「知恵」を持つ？ これを人間だけ 「偶然だ～」と言うのが進化論だろ。 「進化論における化学的な選択」のmayoneezu395963さんの回答

誰が「ヒトだけが偶然だ」なんて言ったの？？？
本当に決定的に進化論を理解してないんだなぁってのがしみじみと理解できる一文ですね。
悪いけどまともな進化論肯定者がそんなことを言ってるのを見たことがないです。
ヒトの発生は他の動物と同様に偶然の産物にすぎない、って言ってるだけなんですが。
偶然の方向性が現状とまったく違ったらヒトのような高度な知能を持つ種が存在することもなかったかもしれないのです。

って言ってるのになぁ。


さて、私の質問の趣旨をご理解いただけてない状況は彼にとってやばいと思いますが、ここの読者さんになぜ私がこの部分にこだわっているのかを説明しておきましょう。

まず、mayoeruhituzijpさんの主張の前提にあるのは「進化論の考え方ではヒトのような高度な知能を持った生命が誕生するはずがない。なぜならヒトへ進化するためには地球が誕生してからの時間よりも（あるいは宇宙が誕生してからの時間よりも）長い時間がかかるからだ。つまり、この地球上にヒトが誕生しているということは進化ではありえず、なんらかの創造者がいたはずだ」という考え方です。
この前提がある限り、その上側の主張をいくら批判しようとも彼は自分の主張を覆しません。
「いや、ちょっと待って、っていうかその前提を支える根拠、おかしくない？ソースは？ってか意味わからない」
って言ってるのが私です。
前提が違えばなんとなく合意に至ったとしても「いや、こういう前提があるから…」と簡単に覆されますよ。
っていうかパッと見たところ一番おかしいのはここですもん。
この前提条件が成り立たなければ必然的にその上に積み重ねた主張も瓦解します。
で、そこで彼は「ソースはこれじゃい！」って出すだけでいいのに、以前に出してたソースを反証不能として撤回したり、その後には曖昧に言葉を濁してソースを出さなかったりとまあなんとも適当なことをやられているわけです。
さて、どういう返答が来るのでしょうね。楽しみです。


mayoeruhituzijpさんは本当に私のことを「進化論初心者」と侮ってて良いんでしょうかね。くすくす。


追記：
あれれ。
拍子抜けだわ。テンションが上がったり下がったり、大丈夫かしら。
コメントの件は認めたのであと1つですね。というか、10の40乗回なんざどうでもいいんだぜ！といわれ工エエェェ(´ﾛ｀ﾉ)ﾉェェエエ工状態のむいみさん涙目m9(^Д^)プギャー
さってと。
次の根拠に移りますか。
というかもうあれだな。どっちかというと「神がいる」という前提に合う根拠を適当に見繕っているって感じだ。
せめてそうじゃないと思いたかったんだけどね…。


6/22追記：
追加の質問への返答が来ていたので以前の問いへの返答も合わせて載せておきます。

 

haresora38様 回答ありがとう。 私以外にも質問者さんをトンデモ呼ばわりしている人はいるんですけど・・-> 複数形のつもりですが、haresora38様以外は書きなおしができるので・・ ただそれだけです。 「なぜトンデモなのか」->こっちが聞きたいです。 そのままお返ししただけです。 １．回答を改ざんしないこと できればそうしたいのですが、文字数制限があり、質問に１個使っているので、 保障はできません。 回答者数もですが、反対者や質問者に質問してくる人がいると、 ど～しても編集せざるを得ないのです。 私は回答期限の数時間前まで待つ、と宣言したのです。 それなのに自分の回答を見直さない方が悪いと判断しています。 真実は一つしかないのですから、質問に対しての回答がブレていなければ 何の問題もないと思っています。 前回は 回答番号選択を守ってくれた人はいませんでした。 ２．提出した証拠の根拠および撤回する際の理由を明確にすること 回答者を振り回す質問は回答を敬遠されますよ->了解。 前回のは、私が▽３を知らなかったのが、原因の一つ。 もう一つは、回答者が 自分で回答「質問の（１）」を導き出せるようにしたかったのです。 優秀な回答者が集まったのに、核ＤＮＡの変異無し->FOXP2を出してほしかった。 人に言われるより、自分で気づいたほうが後々 役に立つはずですから。 今回は大丈夫です。 問い １．拙ブログへのマルチ投稿の嫌がらせのようなコメント・・-> 嫌がらせのつもりはありませんが、私です。 ２．>「10の40乗回の化学的選択」の根拠・・-> 何がＹＥＳなのか判断できませんでした。 http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/176/ で理解できると思います。 ただ、「10の40乗回」は実証と結びつかない理論ですよ。 使う機会はあまりないと思いますが？ ケースバイケースですが、▽３ 突然変異率の方が現実的かと？ haresora38様のは 後で消していいですか？ 多分、文字数キツクなるはずですから。

はい。これが昨日の補足でむいみさん涙目m9(^Д^)プギャー　の回答です。
ちょ…おま…って感じですよね。
6/17の「進化論の話2－進化にかかる時間（azure blue）」から引用します。詳しくは当該記事をご覧ください。

▽２ は反証不可能なのです。 （神は絶対だ～ と言ってるのと同じになってしまう・・反証はなかった） 補足の 「１０の４０乗回の化学的選択に関して」と殆んど変わりません。 これがなくても、証明できるからイラナイのです。

注として書いておきますが、
▽2というのは私が超悩んだこのサイトの記述のことです。
でもってこれがなくても、のこれは「１０の４０乗回の化学的選択に関して」ではなく▽2にかかっています。
つまり、ほんの5日ほど前までは「10の40乗回の化学的選択」で代用できるから、お前の指摘なんかもう時代遅れだぜって言われたんですよ。

それがですよ、

ただ、「10の40乗回」は実証と結びつかない理論ですよ。
使う機会はあまりないと思いますが？

って！！！！！！

え？進化にかかる時間の根拠（▽2）の代替案として持ってきたんですよね……？
ジッショウニムスビツカナイ……何故持ってきたの。どういうことなの。ばかなの、しぬの？むしろむいみさんがしぬよ。……orz

追記： >消してもいいですか？ いいですよ。保存してあるので。 >ど～しても編集せざるを得ないのです。 これにはtako_tako_jijiiさんも難色を示していたと思いますが、私としては「意味が変わらない程度の編集」は許容範囲です。 >２．>「10の40乗回の化学的選択」の根拠・・-> >何がＹＥＳなのか判断できませんでした。 >http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/176/ >で理解できると思います。 以前の質問からの転載です。読んでないとは言わせませんよ。 >>>私は「10の40乗回の化学的選択」が出てきた具体的な根拠および試算方法を教えてほしい、と言っているのですよ。 >>>とても有名な話なのですから直接的な根拠を持ってくるのは簡単ですよね？ >二つの質問に答えていただけますか？ >「10の40乗回の化学的選択」の根拠に >１．ディラックの大数仮説が関係している >２．フレッド・ホイルの化学進化説の否定が関係している >それぞれYes/Noで答えられる簡単な問いなのでよろしくお願いします。 >>「10の40乗回の化学的選択」の根拠 >１と２に関しては両方ともYesでいいですね？異論がない場合はYesと見做しますよ。 http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1327372958 >ただ、「10の40乗回」は実証と結びつかない理論ですよ。 >使う機会はあまりないと思いますが？ いやいや！その数字はあなたが最初に持ち出したんでしょうに！ で、次の根拠は▽3なんですね。 わかりました。考えておきます。 というか、この質問の中で私が答えられるのはほんの一部ですね。

私が思わず突っ込みたくなる気持ち、わかってもらえるでしょうか。
なにその、さも私が根拠として利用できると思ってるみたいな言い方、やめてもらえますか？（笑）
確かに無意味さを証明するためにすげーこだわってますけど、そもそもmayoeruhituzijpさんが持ち出さなければ誰もこだわったりしなかったですよっ！


しかしそれよりも脱力したのは以下のくだりです。

どこを修正されたのか探すのが大変なので必ず追記という形で修正してください 私は回答期限の数時間前まで待つ、と宣言したのです。 それなのに自分の回答を見直さない方が悪いと判断しています。 （中略） >「10の40乗回の化学的選択」の根拠・・-> 何がＹＥＳなのか判断できませんでした。

私が「追記」という形でこんなにたくさん↓回答を継ぎ足しててもこの方はスルーされるのですよ。
おまいさん自己矛盾来してますが大丈夫ですか。

以前の質問からの転載です。読んでないとは言わせませんよ。 >>>私は「10の40乗回の化学的選択」が出てきた具体的な根拠および試算方法を教えてほしい、と言っているのですよ。 >>>とても有名な話なのですから直接的な根拠を持ってくるのは簡単ですよね？ >二つの質問に答えていただけますか？ >「10の40乗回の化学的選択」の根拠に >１．ディラックの大数仮説が関係している >２．フレッド・ホイルの化学進化説の否定が関係している >それぞれYes/Noで答えられる簡単な問いなのでよろしくお願いします。 >>「10の40乗回の化学的選択」の根拠 >１と２に関しては両方ともYesでいいですね？異論がない場合はYesと見做しますよ。 http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1327372958

ブログのコメントのWikipediaのリンクだけでは意味がわからないですしね。（誰がやったか想像はついていたとしても）
後で突っ込んだときに「あれはharesora38さんがディラックだとかフレッド・ホイルとか言ってたからリンクを貼ってあげただけですよ」とか言われても困るのでここはしつこくしても言質を取っておく必要がありました。

しかしながら、紆余曲折はありながらもしっかりと言質は取らせていただきましたのでそれを掲載しておきます。

haresora38様・・も、「過去ログ①」をご利用下さい。 追記 YESです。

さて、YESということなので「ディラックの大数仮説」と「フレッド・ホイルの化学進化説の否定」の両方を根拠として用いている（いた）ということですね。
これからは「（進化論の主張における）偶然が数値化できればOKなの」の「進化論における偶然性」を示す根拠としてこの二つ（▽2と10の40乗回）を二度と使えないようにしてやりますからご安心ください。うふふ。
次回は進化論の話3に移りましょうかね。
そのまえにたぶん、2.9として有神論的進化論？みたいな話をすると思います。


っていうか、本当の最先端ではこんなことやってたら周回遅れで相手にされませんよ？
でも知恵袋では平気で周回遅れの知識が最先端になってたりするから困る。本当に困る。

進化論の話2.8－脱力。全力で愚痴

赤の他人にここまで生理的な嫌悪感を抱いたのは初めてだわ。
正直鳥肌が立った。
というか、追記前の回答を控えていたつもりが控えてなかった。うっかりでした。


※注意：私の悪意の塊のような内容なので不愉快な気分になるのは嫌だわと思った方は回れ右でお願いします。



知恵袋でmayoneezu395963さん（mayoeruhizijpさんの別ID）の提出した数字の具体的根拠を聞いています。

ある人には ゲノム・染色体・DNAを理解してないと言われた。

たぶんその通りだと思う。

核ＤＮＡに差はなく、 染色体とミトコンドリアのみに変異が見られた。  つまり、「知能」の領域はどちらにもあり、 コントロールするスイッチが 染色体かミトコンドリアにあるみたい。 （まだ分析中だけど、現在判っている範囲ではこう推測できる）

これ、後から「もしかして核外DNA＝プラスミド？」って考えて「いやいや、なんでヒトでプラスミドなのよ！」とセルフ突っ込みしたのですが、私が、

核DNA≒染色体では ないのですか？

と書いたのは、むしろ両者は同じものなのではないですか？という意味だったのですが。
なぜニアリーイコールで結んだかというと、DNAにタンパク質などがくっついてヒストンに巻きついて折りたたまれた構造を取っているのが染色体だからです。
遺伝情報を保持しているという意味ではイコールでいいと思います。

核DNA≒染色体ね・ ・・染色体以外の核DNAと言うべきだったね。 ここに疑問を持ってくれたのは、あなたが初めてだよ。

すみません、私が人工無能なせいかもしれないんですが、最初の文と何か変わりましたか？
それとも私は日本語も理解できない奴だと思われてるんでしょうか。



本当にどうして根拠を出さない人は相手を悪者にすることが大好きなんでしょうか。
こういう人たちって下手に出るととことん増長するから怖いよね。
正直、行動パターンが似過ぎてて寒気がします。

全く聞こうとしないの も、科学的な態度ではないけど、 教えて教えて～・・では足りないの。 ここが違うと思うから、意見聞かせて・・なら話はわかる。

突っ込む気すら失せるorz
ただ、反論しないと賛同したことになりかねないのでこの際なので突っ込めるところは全部突っ込んでおきました。

いや、だから「あなたの言ってることはこういう知見と食い違っているけどどうですか」って言ったら「お前はわかってない」って返事を下さったのはmayoneezu395963さんじゃないですか＾＾ だから何をどうわかっていないのか教えて下さいな、っていう質問じゃないですか。 まったく情報がない状態で自分だけで考えろっていうのは酷いと思いませんか？

だってさ、mayoeruhizijpさんご自身が「有名な話だから自分で調べろ、あるいは質問立てろ」って言ったんじゃないですか。
で、調べてもよくわからなかったから知恵を貸してくれって質問立ててるのに、どういうことですか。誰か三行で説明してください。

あのね・・・神の証明 に使うのには必要かもしれないけど、 あの質問では 「偶然」が数値化できればOKなの。 いきなり大きなトコからでなく、もっと具体的に計算できる所から始めてみては？

言ってること変わってませんか……？
私、結構小さいところを具体的に質問してると思うんですけど、それは大きなトコなんですか？
かなり有名な話なんでしょう？そらもうリンクをペロンと貼るだけじゃないですか！別に紙媒体のソースでも一向に構わないですしね。
そもそも、私は進化論の可否という「大きなトコ」にはほとんど触れてないんですが。
あなたの前提の部分、根拠の部分のそれ、おかしくない？だから解釈が変なんだよ、って言ってるだけなんですが、気付いていないのかな。

私は「前提が噛み合っていないと議論はできない教」の信者なのでまず前提のすり合わせをするようにしてます（まあ失敗しましたけどね！）でもって、その前提のすり合わせが行えない場合は、その上にどんなに議論を積み上げても無意味だと思います。
上の方で合意したように見えても結局下の方の前提を持ち出されて「いやでも…」っていう話になるから。

最先端の情報だから、本を探しても見つからないと思う。 今後の分析結果待ち。 進化論初心者に手に負える問題ではないよ。 回答しても、トンデモ扱いされるんじゃ たまったもんじゃない＠ 周りの状況と補足を見れば一目瞭然だろ。

あのさ、じゃあこの質問に回答しないでもらえるかな＾＾
初心者にもわかるように説明よろしくおねがいしますって書いてあったでしょ。
ちゃんと質問の趣旨に合った回答をしようよー。
「それはおかしい」って反論されたら「所詮、初心者などには理解できない」なんて言われたら、この質問成り立たないよー？

大丈夫。そんなに誰もが納得せざるを得ない学説なら最新でも、

・メジャーな雑誌に載る
・すごくマイナーじゃない限り論文のWeb公開してる（最新だと掲載雑誌を読むか取り寄せかも）
・いちおう大学にいるので最低でもAbstractにアクセスできる
・だからソース教えろやコラ

って話ですよね。
特にNatureとかSienceとかそういうの好きじゃないかな。

トンデモ扱いされるのがたまったものじゃない…って過去の質問と合わせても私を含めて5人以上が彼はトンデモだって言ってるんですが……私だけじゃないですよぅ。
あ、補足です。
相手と議論がしたいのならどんなにトンデモだと思っても口にしてはいけません。
私は端から議論する気がないからいいです。
私、いくらなんでも直球すぎるだろと思って研究ごっこQ&AのURLを貼ったことを後悔してたんですけどそんなの気にするタマではなかったみたい。あ、でもすごくおすすめのページなので読んでください。

> mayoneezu395963さん 別に嫌ってませんよ。ただ回答が信用ならないと言っているだけです。   回答が信用できないなら、自分で考えればいいだけさ。 ・・もしかしてＢＡ回答の事か？・・・他に誰をＢＡにできるのだ？ 自分（別ＩＤ）にできるワケないだろ！

前にも同じような言葉を違う人から聞きました。
そもそも判断に困っている（できない）から質問してるんじゃないのかと。
そこに分析待ちな話をもっともらしく書いていいのかよ、と。
これなら中途半端に科学を持ち出さない分だけ創造論者の方が100倍マシ。いや、10の40乗倍マシ。


やっぱり人間1人のリソースは有限なので、トンデモさんとか疑似科学とかは見て見ぬ振りをしてもっと有意義なことに時間を割くべきなのかしら。
私がいなくても、代わりはいるもの……


補足：形式を統一するために修正。

進化論の話2.7－知恵袋の補足の保守

件の質問に目的の方がいらしたので、予定より早いですが私（別IDのblackrook368）の補足回答を避難します。

最初の追記まで。

質問者です。どうしても書きたいことがあったので。 ネット上では「ある生物学者」と書いてあった http://hw001.gate01.com/ogido/read/1.html http://homepage2.nifty.com/thin-p/bluebook.html http://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/8849/miscellaneous/utyuu.h... ので生物学者を探していたのですが、もしかしてフレッド・ホイルのことでしょうか。 →化学進化説の否定http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E... いつからフレッド・ホイルは生物学者になったんでしょう？ 「ボーイング747の例え」は的外れである、とドーキンスが言っていましたが、もしかしてこれ？？ ディラックはまたちょっと違うのではないかな、と考えております。 追記： simple_drinkさんありがとう。 というか2009年7月号までしか出てないんですが……別冊？ 2009年7月、2009年6月、DNA－生命を支配する分子、「アミノ酸」と「タンパク質」－生命の万能素材、ダーウィン進化論の5冊を読みましたが、私が理解していることは書いてありましたけど…むむっ。 もしかして、10の40乗回の根拠、というよりは「ずいぶんと起こりがたい現象である」と言いたかったのでしょうか。 それはたぶん、ほとんどの進化論者は理解してるんじゃないかな。ただ、それを「神」や「奇跡」という言葉で片付けてしまうのは乱暴だと思うのですよ。それは神（あるいは設計者）という名のブラックボックスを置いただけにすぎないです。 私が知りたいのはその計算式が「どのような試算で出されたか」ですよ＾＾ 結論が妥当に見えてもその過程がトンデモ（あるいはブラックボックス）ならトンデモと見なされることも多々ありますよ。 >・・・ってか、理系大学なら（略）容易に入手できるのでは？ １．カレッジのようなものなので図書が専門に特化している ２．進化論は専門外（たぶんあるにはあるけど古い） ３．確かにネットで英論文にアクセスできるけど初学者では理解するのが難しい ４．というか判断さえできればネットには情報がたくさん転がっている ５．ネット以外の情報源も同時に探している。使える手段は何でも使え です。 以上の回答は2～3日中に消します。 ご説明いただける方、まだまだ受け付けていますのでよろしくお願いします。

次に2回目の追記まで。

質問者です。どうしても書きたいことがあったので。 ネット上では「ある生物学者」と書いてあった http://hw001.gate01.com/ogido/read/1.html他 のですが、もしかして天文学者のフレッド・ホイルのことでしょうか。 →化学進化説の否定http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E... ディラックはまたちょっと違うのではないかな、と考えております。 追記： simple_drinkさんありがとう。 というか2009年7月号までしか出てないんですが……別冊？ 私が知りたいのはその計算式（10の40乗回の選択）が「どのような試算で出されたか」ですよ＾＾ 結論が妥当に見えてもその過程がトンデモ（あるいはブラックボックス）ならトンデモと見なされることも多々ありますよ。 >・・・ってか、理系大学なら（略）容易に入手できるのでは？ １．カレッジのようなものなので図書が専門に特化している ２．進化論は専門外（たぶんあるにはあるけど古い） ３．確かにネットで英論文にアクセスできるけど初学者では理解するのが難しい ４．というか判断さえできればネットには情報がたくさん転がっている ５．ネット以外の情報源も同時に探している。使える手段は何でも使え です。 さらに追記： 一部修正（ログはブログに移動予定） 雑談や意見交換をするのもいいなぁと思ったのですが、雑カテに質問を立てますか？ 消えるのが嫌なら拙ブログを提供するのもOKです＾＾ 進化論に関してあんまり同じ立場の人と意見を交わすことが少ないのでお暇がありましたらお話ししてみたいです。 ただ、過去の議論を負うのはちょっと無理かも…ログも消えててわかりにくいですしね…。 >反論が出て来ると途中でうまく編集して、その反論が自分に対してではないように微妙に文章をイジッテみたり・・・・＾＾； 昔こんなのを書いた覚えがあります→議論の場所の話http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/34/ >「一つ一つの事象が低確率であっても数の論理によって、全部失敗する確率はそれほど低くは無いのでは？」 遺伝子組換え技術はまさにそういう感じで進んでいますよね。 適切なセレクション（抗生物質による選択）をかけると効率的に変異体を得られますが、細菌ですとセレクションをかけないと変異体の出現率が1000～10000分の1になります。これが2か所に変異を起こすとなると1000000～100000000分の1ですね。 たとえば5か所に変異を入れるのは大変な確率ですが、いっぺんに5か所ではなく、1か所×5回にするとわりと簡単に作れます。 進化というのはこういう形で進んできたのではないか、と想像できるわけですね。 実際の研究では数打ちゃ当たる、ではなく有効なセレクションをかけるわけですが、自然界ではこれが必ずしもかかるとは限らず、実際に進化の過程では有利でも不利でもない変異がほとんどだった、なんて説がありますよね（中立進化説） ヒトの発生も過去から未来を見れば多数あった選択肢の一つを確率的に（？）選んできたにすぎず、むしろヒトの存在しない現在も考えられたわけですよね。 おしゃべりがすぎました＾＾； >ニュートン2009年8月スペシャル わかりました。調べ物しながら待ってますね。 ただ、ニュートンで「世界初」ってなんかニュートンらしくないですね。楽しみではありますが。 以上の回答は2～3日中に消します。 ご説明いただける方、まだまだ受け付けていますのでよろしくお願いします。

先に貼っておきますが、3回目の追記です。

質問者です。どうしても書きたいことがあったので。 >mayoneezu395963さん 別に嫌ってませんよ。ただ回答が信用ならないと言っているだけです。 すみませんが >>知恵袋には私のように進化論初心者は多いはずなので、 >>初心者にもわかるように説明よろしくお願いします。 私は「10の40乗回の化学的選択」が出てきた具体的な根拠を教えてほしい、と言っているのですよ。 とても有名な話なのですから根拠を持ってくるのは簡単ですよね？ 質問に沿った回答を期待します。 >核ＤＮＡに差はなく、染色体とミトコンドリアのみに変異が見られた。 ？ 核DNA≒染色体ではないのですか？ ヒトは細胞核とミトコンドリア以外のどこかに染色体を保有しているということでしょうか。 >創造論が「神だ～」と言うのを批判しているが、 >進化論が「偶然だ～」と言うのも 全く同じだと気づいてほしい。 両者の根拠の蓋然性がイーブンであると考えているのならたぶん進化論の根本を間違って理解していると思います。それは初心者の私からでも言えることですよ。 mayoneezu395963さんにはこのページをおすすめします。 http://www.hmt.u-toyama.ac.jp/chubun/ohno/qanda.htm http://www.hmt.u-toyama.ac.jp/chubun/ohno/paradox.htm >もっと早くに回答してくれれば答えたよ。 質問を見つけたのがあの日だったのだからしょうがないです。 むしろログが残らない議論はおすすめしませんよ。

これ以降はたぶん補足することはないと思いますが、他回答者さんの発言がわけのわからないものにならないように。

進化論の話2.5－確率の話

前回までのおさらい。

進化論において高等生物が誕生するまでにすげー時間がかかるんだよーということを、ずっと前にわけわからんソースを持ってこられ「もうっ！むいみさんったらわからずやなんだからっ！！」と言われ、今に至っても理解できない鈍感さをフルに発揮しつつ「やっぱあれ、やめたわ＾＾」とソースを一方的に捨てられてしまったので、なんでやねーんと突っ込んだらでも「10の40乗回の化学的選択があったし進化論はありえないっしょ」と言われ、10の40乗回の化学的選択って何？ってきいたら「もうっ！むいみさんｒｙ」と言われて知恵袋に質問して今に至る、と。

まずはじめに。
知恵袋のサイエンスカテで雑談をして申し訳ありません。
なるべく早く別IDを消します。ああ、でも消すとわけわかめかな。

今までの流れからいくと、進化のありえなさに対する解釈の違いがあるように思われます。
simple_drinkさんが10の40乗回はありうるとして持ってきたソースを見ても、もしかしたら進化論での確率の考え方というのを根本的に誤解していないかな、と思わせるものです。

しかし私の書き方もちょっとよくありませんね。
あとで読んで、違う分野の人が読んで理解し難い文章というのはダメですからね。

> 「一つ一つの事象が低確率であっても数の論理によって、全部失敗する確率はそれほど低くは無いのでは？」 遺伝子組換え技術はまさにそういう感じで進んでいますよね。 適切なセレクション（抗生物質による選択）をかけると効率的に変異体を得られますが、細菌ですとセレクションをかけないと変異体の出現率が1000～10000分の1になります。これが2か所に変異を起こすとなると1000000～100000000分の1ですね。 たとえば5か所に変異を入れるのは大変な確率ですが、いっぺんに5か所ではなく、1か所×5回にするとわりと簡単に作れます。 進化というのはこういう形で進んできたのではないか、と想像できるわけですね。

なんでそういうことがわかるの？
って言われても経験的に、というしかないのですが、形質転換をしたときに抗生物質なしのプレートにまいたときと抗生物質ありのプレートにまいたときの生えてくるコロニーの数の違いがだいたいそのくらいなんですよ。ただ、1000～10000個というよりは2か所目の変異を入れたときの数の差は100：1ぐらいだったのでもしかしたら100分の1ぐらいかも。PCRしても1個も当たらなかったんですけどね！
あと、マーカーレスの変異体をセレクションするのにだいたい10000個ぐらいレプリカしていたので、そのくらいはかかるかもなぁというのもあります。
だいたい1000個に1個変異が入るとして、まったくセレクションをかけないと目的の5か所に変異が入る確率は10^3×5、つまり10¹⁵ですね。
これだけのコロニーをついてたら腕死にますし卒研できません。
1日3000個レプリカすると死ねますが、とりあえず3日で10⁴個とすると、300000000000日かかりますね。
何年だよっ！
ですが、実際には上手い人だとこの作業は1か月ほどで終わります。
変異を1つずつ入れ、適切なセレクションをかけるだけです。
つまり、簡単なものから一足飛びに複雑なものを作るのではなく、少しずつ手を加えていくのです。

私たちは変異体を効率的に得るために抗生物質や誘導物質などでセレクションを行っていますが、実際の進化の過程ではそのセレクションはほとんど働いていない、というのが中立説の立場ですよね。

じゃあさ、実際には進化の過程でセレクションなんてかかってなかったんだし、原始の生物からヒトができるなんて設計者がいたと考えない限りありえないよ！
と言われそうですね。

現在から過去を見たとき、スタート（原始の生物）とゴール（ヒト）の間には途轍もない隔たりがあり、どう考えてもあんなものからヒトができるとは考えられない、と思ってしまうのは当然だと思います。
それは、私たちがゴールを固定しているからなんですよね。
なぜゴールが固定されているかというと現にヒトが存在し繁栄しているからです。
でも進化論の考えかたで見てみると、ゴールはたまたまそこについただけである、ということになります。
ヒトに進化したのは偶然である。ヒトが繁栄したのは……必ずしも偶然ではないと思うんですが、まあ偶然であると。

決して

原始生物→ヒト　・・・・・・①

になったわけじゃないです。

原始生物→それに近い生物→→→→（相当な年月）→→→→原人→新人→ヒト　・・・・・・②

①が起こる確率は極めて低いです。
しかしダーウィンの進化論を肯定する人たちは①が起きたなどとは考えていません。
ですが、中立的な変異の獲得というそれ自体をセレクションと考えればどうでしょうか。
小さな変異自体は十分に起こり得ます。その蓄積、つまり②のような事象も十分に起こり得ます。
②を全部まとめたらすごく小さな確率になるでしょう。
しかし、必ずヒトにならなきゃいけないわけじゃないので確率はそれぞれ独立なんです。
私たちが知っているのはヒトが存在するという事実で、進化論はそれが偶然であったということを説明しているにすぎません。認めたくない人はいるかもしれないけれど。


私が進化論は分子遺伝学的に十分ありうると考えるのはそういうバックグラウンドもあります。


ただ、原核生物と真核生物を分けて考えてるみたいなのでこの例えがまったく通用しないことは考えられますね。

あ、ちなみにニュートンの2009年8月号は「確率」がテーマみたいですね。
私が

ただ、ニュートンで「世界初」ってなんかニュートンらしくないですね。楽しみではありますが。

って言ったのは、雑誌の傾向の話で、ニュートンってそもそも一般大衆向けの科学情報誌なんですよね。
最新の話題をまったく取り上げないか？といったらそうではないんですが、基本的には確立された理論や技術なんかを大衆向けにわかりやすく伝える、というコンセプトだと思うんですよ。
なので「世界初」の発表がニュートンなんて、ニュートンも冒険しましたね、というニュアンスです。

個人的に今月熱いなぁと思ったのはPNE 蛋白質核酸酵素の増刊号「感染現象」です。
新型インフルエンザの拡大を受けた特集なんだと思うんですが、ウイルス、細菌、寄生虫とかなり網羅的ですし専門的です。惜しむらくは私が理解するのに知識が足りないってところでしょうか。
ニュートンはそもそも初学者でもわかるように書いているので専門誌と決定的に違うのはそういうところですね。
PNEも最先端ではあるけれどある程度わかっているところを、って感じです。



さて余談ですが、炭疽菌の莢膜はPGA（ポリガンマグルタミン酸）でできていて、ほぼ100％D体であり、PGAがないと毒性を発揮できないし生体内で増殖しにくいなんて話もあるけどまあD体とL体の話はまだ決着がついていないみたいですね。
・宇宙飛来説
・昔は全種類あった。が、D体のみ→絶滅、　L体のみ→生存、　D体＋L体→絶滅　説
なんて話もあるみたいだけど、実際にはまだよくわかってないみたいですよ。（ニュートン別冊、たしかこれ）
ただブラックボックスに押し込める（ギャップに理由を求める）行為はやめてほしいなぁと思います。



というか、「10の40乗回の化学的選択」が有名、かつあそこに参加していた人（全部で15回答がありましたから8人ぐらいは知ってたはず）みんなが理解している話なら誰かがバチッとソースを持ってきても良さそうなのになんで誰も回答してくれないんですかね。
それはね、むいみさんが疎まれていﾌﾞﾌｯ∵(´ε(○＝(ﾟ∀ﾟ　)

というわけで何か情報をお持ちの方、まだまだまだまだ待ってます。→知恵袋
よろしくお願いします。

補足：形式修正

進化論の話2－進化にかかる時間

えー。久しぶりにYahoo!知恵袋に行ってみたらmayoeruhituzijpさんが進化論の質問しててびっくりしてのぞいてみたらカオスで驚いた。ちょ……そこ、サイエンスカテなんですけど……。


いつものように華麗にスルーしようと思ったら見過ごせない文章を見つけてしまったので思わず回答してきてしまった。私、軽率すぎ＼（＾o＾）／

まず、問題のカオスはリンクだけで済ませるとして、見過ごせなかったのは以下の部分です。
以下、強調は引用者による。

基礎資料： （中略） ▽２ 確率で計算すると、 例えある物種のある個体は突然変異が起こり（発生率は10－3）； 変異が発生した後の遺伝子はその種の他の遺伝子が 異なった階層での産物と相容れ（概算した発生率10－2）； 生存競争後その個体が生き残り、繁殖の機会もあり（10－1）； 異変がちょうど縦断的進化意義を示し （この情況はまだ発見されていない、発生率10－3と概算する）； 異変遺伝子が種群の中に安定し、拡大し(発生率10－2と概算)； 新たな種が形成するための遺伝子を10個と仮定する。 以上の条件を前提とした場合、新たな種が進化される確率は、 P＝（10e－3 × 10e－2 × 10e－1 × 10e－3 × 10e－2 ）10 = 10e-110 つまり、一年１０代を繁殖、種群の個体数を1000個とすれば、 係る進化の時間は少なくとも10106年と必要する。 現在科学界が認識した1070の宇宙基本粒子、 200億の宇宙年齢で計算すれば、 ★新たな種が進化する時間は宇宙年齢の自乗の10億次である。 ＝＝＝ 参考資料 ■Ｒ３ http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1126880481 ★Ｚ http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1227122077 （中略） （mayoeruhituzijpさんの別IDのrx073157さんの回答） ▽２ 「確率で計算すると・・」は捨てて下さい。 以下に 変更します。 （以下省略）     ①猿からヒトへの進化が早すぎる について。（Yahoo!知恵袋）

ちょ……ちょっと待てっ！！
あんだけ私のことを馬鹿にしといて「捨てて下さい」……ってなんじゃそらー！！！

私がどれだけ真剣に悩んだと思ってんだ！
詳細は
→進化論の話―テロメアに関して（azure blue）
→「新たな種が進化する時間は宇宙年齢の自乗の10億次である」という一文について納得できる説明を誰かお願いします。（Yahoo!知恵袋）

すっごいよねー。
私釣られてばっかりだよ、もう。

mayoeruhit uzijpさん、ちょっといいですか。 >▽２ 「確率で計算すると・・」は捨てて下さい。 とおっしゃっていますが、あなたは以前にその資料を持ち出してきて私に「どうして こんな簡単な問いを間違えるのだ！？」「理解力が低い」とおっしゃいましたよね？ それなのにここでは「捨てて下さい」とおっしゃっていますが、以前の回答のあの部分はデタラメであったと認めるのですか？ ここはサイエンスカテですよ。 ご自分が提出された証拠を破棄されるのにもそれなりの理由を要求します。 あなたはこの記述が間違いだから「捨てて下さい」とおっしゃったのですか？ それとも間違いではないが話がややこしくなるから今は考慮しないという意味で「捨てて下さい」とおっしゃったのですか？ もし前者の場合はあなたの私に対する発言の撤回を要求します。 後者ならば私が質問を立てますのでそちらで話し合いませんか？

って訊いたら反証不可能だからって言われました。

haresora38 様 理由はこの後、述べます。 ▽２ は反証不可能なのです。 （神は絶対だ～ と言ってるのと同じになってしまう・・反証はなかった） 補足の 「１０の４０乗回の化学的選択に関して」と殆んど変わりません。 これがなくても、証明できるからイラナイのです。 ▽３ で皆さん計算されていますね？・・こちらは反証可能です。 奇形率・個体数が計算できても、そこから進化したのか判りません。 そして、染色体のみ変異は▽３ から更に計算しなければなりません。

……この文言もすべて消えるかもな。
簡単に消しちゃえるのが知恵袋で議論ができない決定的な理由だと思うわ。

それはさておき、2つほどいいですか。

１．反証不可能だから、なに？

反証不可能な命題だとしても根拠として持ってきたんだから説明ぐらいしろよ。
反証不可能であることは説明不能であるということではないです。あれだけの人たちに説明を求められているんだから説明してあげればいいのに。

２．なぜ反証不可能なのかが理解できない。

問題とされている部分はこのページの「三、現代進化論の理論上にある致命的な錯誤」の「1.確率で計算すれば、生物進化の可能性はほぼ完全不可能だ」の記述なんですが、これ、私にはどこが反証不可能なのか理解できないんですよ。
確かにわけわからん単語とか単位はありますよ？

つまり、一年１０代を繁殖、種群の個体数を1000個とすれば、係る進化の時間は少なくとも10106年と必要する。現在科学界が認識した1070の宇宙基本粒子、200億の宇宙年齢で計算すれば、新たな種が進化する時間は宇宙年齢の自乗の10億次である。進化はほぼ不可能だと言える。

なんてまったくもってさっぱりプーです、って書いてます私も。
でも、これを反論として引用してきたmayoeruhituzijpさんは理解して正しいと思ったから引用したんですよね？だったら「係る進化の時間は少なくとも10106年」とか「1070の宇宙基本粒子」とか「新たな種が進化する時間は宇宙年齢の自乗の10億次」に関して答えられるわけですよね。
だって、ここは検証の部分じゃないですよ？結論の部分ですもん。
検証すべき部分（計算式）に関しては私も以前に「なぜ進化は不可能なの？？」って言っているとおり、検証可能です。
考えられる反証不可能性は、検証と結論の間の飛躍を説明できない、でしょうか。

んなもん知ったこっちゃないですけど。

だって、その飛躍を理解できたから反論として持ってきたんでしょ？説明してくださいよー。
いまさら反証不可能だからって、納得できないなー。


っていうか、ID論で一番ムカつくのはいいとこ取りして不利になったら「それは捨てて下さい」という態度です。
これがまだオカルトカテとか宗教カテなら百歩譲ってゆるせ……ないけど、サイエンスカテなのがムカつく。
というか、原核生物と真核生物は別なんてこと言ってるからわけわからないことになるんだと思うわ。
確かに無性生殖と有性生殖では形質の遺伝は分けて考えなきゃいけないかもしれないけど、基本的な考え方（親の形質は子に受け継がれる、代を経るに従って煩雑さ（バリエーション）が増大するなど）は共通してると思うんだよね。
正直、当たり前のことを理解してないように見える人っていうのは根本の前提条件が違うからいつまでも平行線なんだと思うんですよ。で、そこを説得できれば…と思ってるんですが失敗してばっかりですorz
良い方法はないんでしょうか。


といったところで終わり。
正直、進化論ってよくわからないのですが、現在の進化論者でもダーウィンの考え方そのままっていう人はいるのかしら。さらに、中立説なんてのもありますよね。中立進化論（Wikipedia）
分子進化のほぼ中立説―偶然と淘汰の進化モデル（大田朋子　著）
なんてのを買ってみたんですが、難しくて断念しました。
導入だけはかろうじて読んだのですが、初心者には難しすぎます。
誰かの詳しい解説を探す方が早いかもしれませんね。抽斗の肥やしになって半月以上経ちます。ブルーバックスは名著が多いと思うんですが……すみません。

知恵袋で質問するときに気を付けた方がいいカテゴリ
１．教養と学問、サイエンス＞宇宙
１．教養と学問、サイエンス＞生物、動物、植物…の「進化論の話」
３．マナー＞喫煙
４．エンターテイメントと趣味＞占い、超常現象
番外：「経皮毒」関連の無添加、合成界面活性剤に関する質問

……なんでサイエンスカテで注意しなきゃいけないんだろう…納得いかないわー。



6/18追記：
すごいですよ。私今日、予知夢見ました。
mayoeruhituzijpさんに「あなたは何も分かっていない」と言われる夢です。
寝覚めは悪かったけど、おかげで寝過さずにすみました（笑）

haresora38 様 「１０の４０乗回の化学的選択に関して」疑問なら ご自分で質問して下さい・・・有名です。 もうマトメの時期に入ります。 あなたの疑問に回答しても、質問の解決には繋がらないようです。 ここの回答者全員が知っているような事を、改めて聞かないで下さい。

悪いけど、あの流れでまとめられるってすごいと思うわ。

というわけで質問立ててきました＾＾
進化論における化学的な選択（Yahoo!知恵袋）
説明できる方、私以外の初心者のためにもどうかよろしくお願いします。

ググっても知恵袋のmayoeruhituzijpさん関連の質問か、ID論の話が出るんですもの。

ID説は19世紀の初めに英国のある牧師が創始したものだ。 「人間原理」説は1960年代になって宇宙論学者のロバート・ディッケが提唱したものだ。これは理論物理学者ディラックが、宇宙の数字はすべて「10の 40乗」とからんでいるという現象を発見し、「巨大数仮説」を提唱し「神の存在」を示唆したことに対して、見方を逆にして、科学的に説明したものだ。 考古学意見板

このへんのことって神は妄想であるに書いてあるかな？まだ全部読み切れてないんですよ…。
でも、一つ言いたいのは、確かに進化論研究の周りでこんな人ばかりいたら強硬に批判したくなるかも。
私の研究分野には声の大きいトンデモさんがいなくて良かった。

さらに追記：
ある生物学者を探しております！

原始細胞から多細胞の生命が生まれる確率は どのくらいなのだろう。   ある生物学者によれば、タンパク質が分化していく際の 選択可能な道は１０の４０乗通りあり、進化への道は その中に　たった１つしかないらしい。

あー。これでアミノ酸の話に続いてたのね。
っていうかそういうログが残ってないと後から来た人は推論不可能なんですが。だから知恵袋の議論は嫌いよっ！

っていうか、そもそもこの記述からして本当かよーと思ってしまうのは私が初心者だからなのか。

というか生物学者を探してたんですが、物理学者（天文学者）のフレッド・ホイルが引っかかってきました。
言ってることはすごく近いんだけど、これ、10の40,000乗に見えるんですが違うんでしょうか。それとも有効数字の関係で10の40.000乗……ってなんでやねーん。
他にいるとなるともっと念入りに探さないとなぁ。simple_drinkさんの話にも期待。生協に別冊も含めてニュートンが置いてあったし確認してこようっと。図書館には、今検索した限りでは別冊じゃなければ最新号まで置いてある…はず。
ちなみに「がらくた置き場のがらくたに風が吹いてたまたまボーイング747が出来上がる」うんぬんは神は妄想であるで読みましたよ。

そういえば人工タンパク質を作る研究をしているラボと共同研究報告をすることがあるんですけど、設計者がいてもなかなか思い通りのタンパク質は作れないみたいですね。設計の過程では機能未知な、あるいは機能を持たないと思われるものでもタンパク質と見做すみたいです。機能がなければタンパク質ではない、というわけではなさそう。
まあ、完璧な設計者がいる、と考えた方が楽であるのは確かだけど、それはブラックボックスのままであることを許容する、科学的でない態度ということになる気がするんだよね。


補足：形式修正