忍者ブログ
日常に潜む疑似科学的なことをメインに食指の動く方にのらりくらりと書いていく雑記です。
[1]  [2]  [3
×

[PR]上記の広告は3ヶ月以上新規記事投稿のないブログに表示されています。新しい記事を書く事で広告が消えます。

もし科学的に神様が証明されたら皆様どうしますか?
お遊びの質問ですのであんまり深く突っ込まないでくださいね。(Yahoo!知恵袋)


ちなみに私の回答はharesora38です。


私は宗教観を問われているのだと思ったのだけど、はてブを見ると科学の問題だと思っている人が多いんですね。
ブックマークの科学・学問のカテゴリに入っちゃったからかな。

なんていうかもっとメタな、メタメタな思考実験と考えればいいと思うのだけど。

前提条件は「神は存在する」なのであって、そこの部分は「科学的に証明された」のだから矛盾とかを考えずにとにかく前提として受け入れるところだと思うのだけど、そこに対する言及が多くてびっくりした。
そこは現実的に考えたらやっぱりありえない話だと思うのだけど、ありえないからその前提では語れないと言われたらこの質問の意味はなくなっちゃいますよ。

神格性を失った神はもはや神ではないのはその通りなのかもしれないけれど、それすらこの思考実験の一部なのだと思うのですよ。
その「神格性を失った神を信仰し続けることはできるのでしょうか」という問いなのだもの。
無神論者に対しては「あなたが存在否定していたものが本当は存在しけどどうするの?」という問いでしょう。

私には私の信条があるけれど、それは神の存在とはまったく別のところで成り立っています。
でも、そうじゃない人は多いですよね。
そういう人はいったいどうするのか、とても興味深い思考実験だと思ったのですけど。


まあ、私が面白いと思ったのはまた別のところで、世間一般で無神論者っていうとそういうイメージなのかなって思ったのです。穿った見方をすると「科学教」に通じるような質問だとも思ったので、世間一般の無神論者はどのような反応をするのか楽しみだったのですが…。


8/26追記:
私がもっとわかりやすい文章を書けるといいのですけど。

「前提を受け入れること」が前提という風に書きましたが、REVさんの日記を読んでみて、
「今回は特別ルールにしました。多少不利な方もいらっしゃいますが、このルールならあなたはどのように動きますか?」というゲームにおいてルールにケチをつけている感じかな、と思いました。
正直、ブクマコメントがどうしてあの流れになるのか最初はよく理解できなかったんですよね。

無神論者ってlo96969olさんが書かれているように社会一般ではいろいろな解釈をされているんじゃないかなと私は思っているんですね。「無神論者の感覚」と「有神論者から見た無神論者のイメージ」の乖離っていうんでしょうか。
それとは別に、無神論者を自任していても実は無宗教者だとか不可知論者だとか、自分の宗教観に再度問いかけてみたら違う答えが返ってくることってあると思うんですよ。
それがない人っていうのは、自分の中で道徳観・倫理観、宗教との付き合い方、宗教と科学の位置関係などがちゃんと整理できているんじゃないかなって思ってるんですね。

神じゃなくて幽霊の話ですけど、過去にそういうことを延々考え続けた時期があって、その次期にいろんなものを整理していろんなものと折り合いを付けた気がします。
犯罪は憑依霊によって起こされる!?@Yahoo!知恵袋 (むいみ な 日記)
ちょっとどころではなくムカつく@Yahoo!知恵袋 (むいみ な 日記)
霊的世界と人間の心(感情)の話(azure blue)
幽霊の話と神の話は違うだろ!って言われそうですけど、若干性質が違うだけで私の中では極めて近いところにいます。
宗教についても大学に入ったころにはまって必死で調べたことがありました。

でも、普通の生活をしているとそういう機会ってないですよね?
仮に全知全能の神がいたとしたら、その神は私たちの見つけた科学の法則に従わないことも可能だと私は考えています。そういう意味では「科学的に存在が証明される神」というのはものすごい矛盾を孕んでいますね。でもそれは別の話。
あくまでもこの質問は「自分の認識の外側の出来事が起こった場合、あなたならどうする?」だと思うのですよ。
残念ながら質問者の予想に反してこの質問は多くの無神論者の認識の内側なのですが、自分にとって想定外なら他者にとっても想定外であるはずだ、と考えるのが普通ですからね。

で、知恵袋の私よりも前の回答っていうのは(一部を除き)その想定外の状況を受け入れつつ自分はどうするかという回答であるのに対して、はてブコメントは想定外であることが受け入れられないとルールにケチをつけているように見えるのです。

まあ、結局のところ私も認識のも外側を理解することはなかなか難しいのではてブの反応が私の遥かに外側ってだけの話かもしれませんが、私の想定した反応じゃなかったなあと。
っていうかそんなにブクマがつくと思わなくてせいぜい10ぐらいだと思ってた。みなさん、そういう話題が好きなんですね。


日本人だから仏教や神道だとどうか、という言及があってもいいですね、たしかに。
仏教や神道だと全然問題ないですけどね(笑)

拍手[1回]

PR
さて、予定通り(に予定を変更して進化論の話を脇に置いて)幽霊の存在論に関する私のスタンスのお話をしましょう。
前回の話はこちら。今回はこのサイトから「否定派の意見」引用しつつ「その否定派の意見ダメじゃね?」って反論しつつ説明する形にしましょう。
というか、こんな否定論を言う人には科学的なセンスを感じませんね。



その前に、超常現象に関する私のスタンスをご説明しましょう。
一言でいうならば、

信じるのはご自由に。だけど科学の言葉を使うのなら(科学の領域に入ってくるのなら)ちゃんとその主張の蓋然性を示してね。

です。
私の発言はかなり多岐に渡りますが、基本的なスタンスはこれです。
というか、超常現象に限らない私の言論の根本にあるものですね。だから、科学とは関係のない信仰を科学の名の下に否定する行為には嫌悪感を抱きますし、私はそれを批判する立場にあります。

では超常現象(主に幽霊の存在論)に対してどういうスタンスであるかは以下の知恵袋の回答がもっとも端的に説明しています。
haresora38の回答をご覧ください。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1125282191

最後に

科学科学言って既存の方法論を示しましたが、既存の枠にとらわれない方法論で証明できるのなら私はその方法も採用すべきだと思います。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1125282191

と付け加えているように、私は既存の枠だけで処理できないのならば新しい枠組みを用意してもいい、とも考えています。
ただし、それを用意するのは私(否定派)ではありません。

また補足部分は私の偽らない率直な思いでもあります。

説明もしていないのに「理解するつもりがないんだ」と言われても困ってしまいます。理解する気がないんなら最初から聞きません。
理解するつもりがないのではなく理解できないから訊いているんでしょう。
そこにありもしない悪意を見つけられても対処できません。

特にこの部分はJudgmentさんのところでのshunsokuさんに対する思いもない交ぜにされていたのでした…ごにょごにょ。
悪意があるように見えてもないと仮定したうえで話し合った方が効率よくて健全な議論ができますよね。

それはさておき、では私の求めているものはそんなに高いのでしょうか。
答えはNOです。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1125123076
私は「証明されていなければ口を噤むべし!」なんてことは言ってません。極めて近いことは言ってますが。

まだ研究中であるものを

仮説として提出するのは十分ありです。
しかしその内容について「科学的」に語るのなら蓋然性について説明しないのは卑怯だと思います。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1125123076

実現可能性の低い研究をさも可能性が高いと思わせるような文脈は批判されてしかるべきだと私は考えているのですが、このへんは論者によって許容範囲が異なるかもしれません。こと超常現象に関しては私の許容範囲はかなり広いですよ(ホントかよ)。ただ曖昧なのがいかんと言っているだけです。
曖昧な物言いしかできんのだったら黙ってろ、とは言います。
え?言っちゃダメ?
もちろん科学の文脈での話ですよ。
たまーに科学での話をしてるのにいきなり一般論に突入する人がいるから困ります。


じゃあ、将来的に実は幽霊存在しましたーってことになったらどうすんのさ、という問いにもっとも近い記述はこれですね。

>もし、近い将来に血液型と性格の関係があると判明した場合、
>どのような、言い訳(反論)をするのか疑問です。

言い訳する必要があるとも思えません。
2009年2月の時点において、血液型から性格を判断しうる関係性を見い出せていませんし、それがもし将来証明されようとも「2009年2月の時点では証明されていなかった」ということに変わりはありません。
将来的に現在の知見がひっくり返って関係性が証明される可能性があるなんてのはすべてのことに当てはまります。そんなこと言ってたらどんなとんでもない主 張でも「将来、証明される可能性は否定できない」として何も言えなくなってしまいます。だからこそ現時点において「関係がある、存在する」と主張する側に 証明責任という多大な負担が課せられているのです。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1322804213

これは多くの事柄に共通するスタンスです。
というか、科学の成果を支持する立場であり積極的に発言している人ならどんな分野でもこのような立場なのではないかと(勝手に)思ってますが。



さて、それでは具体的な各論に入って行きましょう。
といっても、反論するのも馬鹿らしいものもありますので私に関連するものだけです。
引用は以下のサイトから行います。
hado-life.cocolog-nifty.com/lovethanks/2009/07/post-4f10.html

「心霊現象といわれるものは、科学で説明できる。だから幽霊は存在しない。」

懐疑論者やまともな否定論者ならまず言わないです。
特に「だから」の部分がアウト。
「心霊現象といわれているものの中にも科学(心理学や自然現象)で説明できるものがある。だから幽霊の存在を引き合いに出してくる必要はない。」
というのなら同意です。
こういうこと、言ってます。
心霊現象に関する議論をある程度したことのある人ならば「科学で説明できる」に当てはまらない現象がある(と言われている)ことも知っています。
そしてそれを検証もせずに否定する人はいません…たぶん。
少なくとも「そうですか、それではそういうケースを調べれば幽霊の存在が分かるかもしれませんね」派です、私は。そのための石ころ除けとしていわゆる「科学で説明できる」現象は省きましょうか、と言っているにすぎません。


「幽霊はよく異次元の存在だというが、三次元の人間が異次元にアクセスできるはずがない」

これに関しては、私はじゃんじゃんばりばり言ってます。
正確には「アクセスできることが証明されていない」ですけど。
こういう細かいところのニュアンスは大事ですよね。
具体的な話はこのへん(コメ欄激重注意&読まなくてもOK)→http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/26/
議論の核だった部分(返答もらえず)→http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/39/

「幽霊は異次元の存在である」という肯定側の意見を受けて「三次元の存在である人間が異次元にアクセスできるという証拠はありますか」と言ってるんですよね。
それについて私が言及したものの中ではこれ(上の方のリンク先と一緒)です。


「幽霊が存在するという充分な証拠はない。よって、幽霊は存在しないか、そう考えることが妥当である」

これは詭弁とか否定派とかの問題ではなくて「科学」の問題だと思います。
幽霊が存在するという証拠はないのだから現実問題として「科学的には」幽霊は存在しないとしても問題ない、これは多くの科学者が同意すると思われますがいかがでしょうか。
むしろ、十分な証明をしていないにも関わらず「存在する」と言えてしまうと「科学の世界では」とても問題です。
というか、

私があんなに証拠を集めるために苦労して実験を重ねたっていうのに証明もしないで認めてもらえるなんてずるいずるいずるーい!

ですよ(笑)
科学の権威を利用したいのならばそれに見合うだけの根拠を出さなきゃいかんでしょうって話ですよね。
そういうのを指してサイエンス・ハラスメントであるというのならば「科学」とは無縁のところで好きなことを言えばいいんだと思います。
科学の便利なところだけ使って都合の悪いところは「サイエンス・ハラスメントだ!」って言えばいいなんてそんな都合のいい話は幽霊が許しても問屋が卸しても私が認めませんよ!キリッ!(お前の許可などいらん)

こっちだって証明するために菌に合わせた生活をしてたんですから、幽霊の肯定派さんたちも幽霊に合わせた生活をしたらいいんじゃないでしょうかあ。
なーんて皮肉を言っちゃうともうダメなんだよねー(苦笑)


ちなみに、オカルトと科学に関してはいくつか雑文を書いてまして、
オカルトに科学的根拠や証明は必要ないhttp://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/76/
証明は科学の専売特許ではないhttp://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/73/
あたりなども私のスタンスを知るうえではちょうど良いかなと思います。
私自身はオカルトに科学を持ちこむ必要性をこれっぽっちも感じておらず、むしろそういうオカルトは大好きなんですよね。



さて。
一通りは書いたんですけど、全消し達成(ぷよぷよ的な意味で)してしまったので一から書き直した文章なので何か抜けてることがあるような気がします。
タイトル詐欺をすることもしばしばありまして…善処します(^^;



今回書いてる中でかなりきつめな言い方をしているところもあります。
ニセ科学周辺の人たちは「え?どこが??」って思うかもしれませんが、特に最後の科学の問題~皮肉のあたりは完全にアウトですね。
知恵袋の超常現象カテでは否定的で突き放す言い方は回答すらまともに考慮してもらえないと思った方がいいです。
反対に肯定的で親身な回答は中身がどんなものでもかなり好印象を持ってもらえます。
あそこはそういうところだ、と2年?3年?いて学びましたから。
粘着でいい加減な論を振り回す否定論者以外であそこにそんなに長く常駐(笑)している否定論者ってそうそういませんよ。
たいていの賢い人は「話が通じない」と感じて諦めるんですよね。
私は賢くもないし罵倒耐性は割かしついているのでへっちゃらですけどね。
というか、幽霊の存在論の中身を純粋に知りたいだけなんですよ。
どうしてそこにありもしない悪意を見つけちゃうんでしょうね。




あとはおまけ。

サイエンス・ハラスメント(Love&Thanks)にたくさんブコメがついてて「なんだと…?」とうっかり呟いてしまい、そこが学生部屋だったので恥ずかしい思いをしたぜ、っていう(苦笑)
オッカムさんのところの剃刀については私も間違った理解をしていた時期があるのであんまり偉そうなことは言えないですけど、あれは主張の蓋然性とはまったく別の話ですからまあ一言でいえば見当違いですよね。「同程度の蓋然性を持つ二つの主張」があった場合、そこに用いられている仮定が少ない方がより良い仮説だって言っただけで本当のところ仮説の蓋然性はイーブンですものね。
だから幽霊とか前世とかいういらない仮定を真っ先に外してるんですよ、と。

そうなんだよね。
「すげーな」とか「どうでもいい」(←ワロタ)とか言われちゃうようなものが持て囃されちゃう知恵袋の占い・超常現象カテが問題なのであって。
少なくとも、私が知恵袋であの人を見かけたときには「占い・超常現象カテの肯定派には」わりと受け入れられている論者だったはずです。そして「勘違いしてもらっては困る、議論をするつもりなどこちらには毛頭ない」という立場の人だったと記憶しているので直接書きに行かないだけです。

っていうか私がトンデモハンターになったみたいでなんだか釈然としない思いです。
政治家風に言うならば遺憾です。
あ、私はトンデモなどと言ってはおらぬよ(先に言い訳しとく)

蛇足:
あれれ。科学的でなくても証明できる(Love&Thanks)の記述っていつ追加されたかわかります?
「蛇足ですが、」以下は今日の更新かな。
12/24にログを取って以来よく読みこんでなかったのでいつつけ足されたかがよくわからないんですが。
よく読んでないんですけど、結論が反対になってませんか?
最終的には産まれかわりは科学的に証明する必要があるの??

拍手[0回]

いいですねぇ。
hado-lifeさんが否定派の定番パターン~幽霊編~をやっていたのは知っていますが(その1からの読者です)、4つめになってとうとう反論に私の主張が盛り込まれてきましたので(私に対する反論、という意味ではなく私と同じ主張をする否定派に対する反論という意味で)そろそろ反論をしましょうか。
うーん、まあ私が反論したとしても「あなたに言ったわけじゃない」とか言われそうなので言うだけ無駄かもしれないんですけど、幽霊の存在論に対する私の意見もちゃんと書いておきたいので反論に反論する形で記事を書こうかと思います。

しばらく幽霊とかどうでもいいわとか思ってたんですが(主にこの件で)、まあ、私から超常現象への興味を取ると18歳ぐらいまでの私のサブカル知識の半分は失われるからねぇ(笑)

私としては、アセンションとかスピリチュアルとかはあえて踏み込んでいってあれこれ言うもんじゃないと思うんですけど、向こうから踏み込んでくるんだからしょうがないです。
私はサブカルチャーとかオカルトとか好きですけど、(科学の)境界線に関してはかなり厳しい方なのでそのへんをはっきりさせないと気が済まないたちなんですね。ああ、たちが悪い(笑)

拍手[0回]

ええと、たぶんcecil_scott_foresterさん関連でのアクセスだと思うけど、私の方から彼にアプローチする予定はないですよ。
理由はいくつかありますが、

・彼が科学的でないことがわかった。
・彼がとても失礼な人間であることがわかった。
・知恵袋の住人から「やめて」って言われた。
・ダブスタの人とは対話は不可能
・真実の探求よりも第三者へのパフォーマンスに拘る

ってところでしょうか。
反論があればこのブログはいつでも誰にでも開いているので何を書いてもらっても構いません。
とにかく、私が怒っている原因についてまともな言い訳もしてもらっていませんし謝罪もしてもらっていません。


私が怒っている原因↓

入院をなんとか免れた程度の人がぱったりとこなくなったら普通は「悪化して入院しちゃったんだろうか」と思うでしょう。自分の体とこの議論ならどう考えてもとるのは前者ですよね。だから「ご自愛ください」と書いてあるのですよ。
それがとうとう4月に知恵袋を再開したので「全快したんだなぁ、良かった」と思うのはそんなにおかしいことなんでしょうか。きっとしばらくのちに返答してくれる。礼儀を重んじる人だから一言ぐらいは書いてくれるはずだ、と思うのが的外れなんでしょうか?
私は、知恵袋とこの議論は関係ないから知恵袋への回答は制限しないとあらかじめ言ってありました。
それなのに「知恵袋を再開したのは間接的に中断の理由を示唆するための手段」と言われて理解できる人がいらっしゃるのならその脳を分けてほしいです。
ずっと相手を心配していた私に対して、あいつ早く諦めないかなと思われていたとわかったらそりゃ感情的にもなりますよ。他の人はならないんでしょうか。

愚痴(azure blue)

相手に宿題を課して返答させておいて「あなたと議論を続けるのは難しいと感じたので中断します」という一言すら惜しんだんですよ?
そら怒りますよ。
ここまで虚仮にされて怒らない人がいたらその忍耐力を分けてほしいです……いや、いりません。
件の記事では絶対折れませんよとか書いてますけど、アレ書いて満足した感があるのよね(苦笑)

所詮、彼の主張は私の態度一つで決まるほど曖昧なものだったんですよね。
本来、科学的な主張ってそんなものじゃないのにね。
残念です。
たぶん彼ルートの幽霊存在論の解明は今後行わないと思います。
というか、若干どころではなくオカルト肯定派に失望したところがあります。
彼でダメならきっと他もダメだろう、という諦めにも似た思いがあります。

ただ、個人的には超常現象は非常に興味を持っている分野なので細々と続けていこうと思います。
彼は「haresora38はcecil_scott_forester氏の主張を疑似科学だと思っている」という誤ったレッテルを貼って色眼鏡越しの対話をしたために結果として疑念の種を蒔いてしまいましたね。
ブログの副題まで心配してくれてありがとう。
ここでは別に疑似科学だけを扱っているわけじゃありません。
彼の主張は疑似科学じゃなかったけれど……。
言いたい悪口は山ほどありますけど、【余計な一言】になるので書くのは慎みますね。

というわけで待っても無駄です。

もししてほしいことがあればコメントでどうぞ。

拍手[0回]

ふむ、困った。
質問が解決してしまった。まあ、リンクも残ってるし解決しても自分が回答した質問を一通り見るよね。……あれ?私ぐらいですか?

一週間ぐらい様子を見て反応がなければ指名質問でもしてみますかね。
指名質問は好きじゃないんだけど。
しかも規約違反とかで通報されそう。
それでも占いカテでの指名質問はスルーするんだよね。なんというダブスタ。

オカルト・バカはどうして理性を否定するのでしょうか?(Yahoo!知恵袋)

たとえバカだと心底思ったとしても話を円滑に進めるためには心に留めておいた方がいいこともあるのよ。

口は悪いけどsmkun337さんやgod_gave_up_the_queenさんみたいにcecil_scott_foresterさんの主張が「飛躍」しているって言う人を私以外に久しぶりに見た気がする。
あ。微妙に嬉しい。
今まで何回も何回も、何回も何回も「私がおかしいんだろうか?私の『科学』のとらえ方が間違えてるのだろうか」と問うてきたから。

本当に「もっともらしく読めてしまう」んだよね…。
でももっともらしさと蓋然性は一致しないんだよ。
残念ながら「一致するように読めてしまうのが問題だ。だから蓋然性をしっかり示すべき」というのが私の主張だというのが理解してもらえてないんだけど。


むむ!
忍者ブログは(もしかしたら他のブログも)タイトル入力しなくても投稿できちゃうから困ったさんだ。

拍手[0回]

ブログ内検索
カレンダー
07 2017/08 09
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31
最新コメント
(09/07)
(08/12)
(06/15)
(06/15)
(06/11)
(06/11)
(05/24)
(05/24)
(05/24)
(05/23)
カウンター
アクセス解析
Copyright © azure blue All Rights Reserved.
Designed by 10p
Powered by Ninja Blog

忍者ブログ [PR]