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日常に潜む疑似科学的なことをメインに食指の動く方にのらりくらりと書いていく雑記です。
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進化論は真っ赤な嘘?!(クリスチャントゥディ)という記事が話題になっていたので読みました。
晩年にダーウィンは改心したとかいうネタはもう使い古されているので私は反応しようとも思わなかったのですが、以下の記述が気になりました。

日本ではダーウィンの思いついた「進化論」が絶対的な科学的真理としてまかり通っています。 

実は、「進化論は真っ赤な嘘だ」と主張する科学者が世界中に激増しているのです。 

最近では、日本のノーベル物理学賞受賞者・素粒子研究の世界的権威の益川敏英氏(京大名誉教授)やノーベル生理・医学賞受賞候補者・iPS細胞研究の世界的権威の山中伸弥氏(京大教授)がいます。

「『ヒトは猿から進化したのか、それとも神が造ったのか』と聞かれれば、日本人はなんとなく『猿から進化』という方を信じるが、それはなんの根拠もない」と、二人の対談で語っています。

進化論は真っ赤な嘘?!(クリスチャントゥディ)

これはもう実際に読んでみるしかないと思い、
「大発見」の思考法を読みました。


結論から書きます。
山中氏と益川氏が『「進化論は真っ赤な嘘だ」と主張』しているというのは真っ赤な嘘です。
記事を書かれた佐々木満男氏も
コメント欄で「確かにそのような発言はしていない、誤解を与える記述であった」と認めて記述を訂正しています。

しかし、お二人の対談での進化論に関する発言が非常に危ういのも事実です。


以下、少し長くなりますが誤解の余地を与えないために進化論のだいぶ前から引用します。

少し長くなりますが、まずは益川氏の宗教観に関して理解するために少し前のところから引用してみましょう。

以下、強調はすべて引用者による。

益川敏英氏(以下:益川氏):ぼくが積極的無宗教なのは、「神」というのが、自然法則を説明する時によく出てくるからです。たとえば、「雪の結晶には一つとして同じものがない。実に不思議だ。なぜこんなものが存在するのだろう」と誰かが言った時、「神様がお作りになったのだ」と、神を引き合いに出して説明するのが、いちばん手っ取り早い。

山中伸弥氏(以下:山中氏):そうですね。

益川氏:人間というのは、あらゆる自然現象に対して、「これはどうしてなのだろう」「あれはなんだろう」と疑問を持ち、なんでも説明したがる生き物です。そして、答えがわからない時、「神がそういう性質を与えた」「神がそう決めた」ということにすれば、とりあえず問題は解決したように思えます。それが宗教です。
しかし、近代科学の考え方は、まったく違います。
答えがわからなければ、わからないままにしておけ。いつか、わかる時期が来るだろう。それまで気に留めたまま待とうじゃないか――というのが、近代科学の基本的な姿勢です。
せっかちに答えを求めなくても、「これは未来の問題として残しましょう」と言えば、それで済むはずなのに、今すぐ白か黒か割り切ろうとするから、神様のところに行くしかなくなってしまうんです。
僕が言う積極的無宗教とは、「雪の結晶は神様がお作りになったのだ」と言う人達に対して、「その答えを神様に求めなきゃいかんほど、あなたの理性は単純なのですか?それぐらいの答えだったら、いくらでも考えられますよ」と、異議を申し立てることなのです。

これは「積極的無宗教」のすすめの後半部分です。
前半では山中先生が「苦しい時の神頼みはよくします(笑)」なんて言ってます。このパラグラフは益川氏の無宗教者宣言のようなものですね。
そこから「進化論」の話につながります。

ないものを信じさせる宗教の「嘘」

益川氏:ぼくのような物理屋から見ると、宗教がいちばん重要視するのは、人々を入信させるという「結果」であるように思えます。つまり、「論証の過程」は必要とされていない。これは近代科学の考え方に真っ向から反します。
別の言い方をすれば、自分達の宗教を信じさせ、入信させるためには、いくらでも嘘を言っていい、ということです。僕はすべての宗教を検証したわけではないけれど、確かに宗教というのは、おおむね、嘘を言っています。
(中略:旧約聖書の創作性について。旧約聖書に従うと)人類の歴史は、せいぜい六千年かそこらしかならなかった。もちろん実際には、それよりもっと昔から人類がこの世に存在したことは、すでに色々な事象により明らかになっています。僕は、嘘をつくのは大嫌いなんです。

山中氏:益川先生がおっしゃるように、科学には神学的な説明がつけられることが多いですね。特に生物学は、歴史的に見て、キリスト教との葛藤という宿命がつきまとっています。たとえば、アメリカでは今も人口の約半分が、「進化論」を信じていないといわれています。

益川氏:そういう話を聞くと日本人は、「進化論」を信じないなんて怖いな、と思うかもしれませんが、実は、「進化論」を信じるのも、ある意味では怖いことなんですよね。

山中氏:はい。なぜなら、「進化論」はまだ誰にも証明されていないからです。なぜか日本人は、人間はみんな猿から進化したと信じていますが、証明はされていない

益川氏:ちなみに最近は、「進化論」と言うと怒られちゃう。今やれっきとした学問なのだから、「進化論」ではなく「進化学」と呼ぶべきだ、と。それはさておき、「ヒトは猿から進化したのか、それとも神が作ったのか」と訊かれれば、日本人はなんとなく「猿から進化した」というほうを信じますが、それは何の根拠もないわけです

山中氏:そのうち、ダーウィンの「進化論」は間違いだった、ということになるかもしれません。

益川氏:ダーウィンの「進化論」では、個体に生じるランダムな突然変異によって生物は進化した、とされていますが、京都学派の文化人類学者、今西錦司先生は、「種は進化に対して主体性を持っている」という説を展開しました。つまり、生物は「変わろう」と思った時に変わった、主体的に変わったのだというのです。まだダーウィンの「進化論」は実証されていませんから、まだどちらが勝つかわからない。


この二つの引用文から何がうかがえるかというと、

1.益川氏は「進化論は実証されていないから今西進化論と同程度の信憑性しかない」と考えているということです。

この同程度、とは「今西進化論はダーウィンの進化論程度に証拠がある」という意味ではもちろんありません。「ダーウィンの進化論は今西進化論と同程度にしか証拠がない」と考えているということです。しかしそれは事実ではありません。

2.お二人はどうも進化学全般にお詳しくないご様子。

ダーウィンの進化論はともかく、木村資生氏の
分子進化の中立説についてどれだけ理解されているのでしょうか?
益川先生は物理学者なのでまあ仕方ないとしても、山中先生は生物分野のトップを走っているんですから「なぜか日本人は、人間はみんな猿から進化したと信じていますが」なんて言っていてはダメでしょう。
正確には、「
ヒトはサルと共通の祖先を持っており、それぞれに進化をしてきた」のです。
また、サル(と共通の祖先)からヒトへ進化した証拠としては、中間化石がたくさん見つかっています。最近はゲノムの類似点や相違点などから進化の分岐の時期の類推も行われています。

たとえば
このページをご覧ください。進化の系統樹といわれるものです。
代表的なものだけを見ても枝が複雑に分岐しているのがわかるかと思います。進化は決して一本道ではないのです。

さらに、進化の証拠についてですが、実は数年前に
44000世代の培養で新しい形質を獲得した大腸菌の話がありました。これはフラスコレベルですが再現性があるそうです。また、暗闇で56年間、1300世代飼育したショウジョウバエの求愛行動に変化がしたという報告もありました。


このように、ダーウィンの提唱した時点の進化論から、まさしく「進化学」と言えるレベルまで発展していますが、ここまで発展しても大多数の進化学者からは「ダーウィンの進化論は真っ赤な嘘だ」という話は出てきません。



さて、ここで本題に戻ります。
山中氏は「進化論」はまだ誰にも証明されていないとおっしゃっています、益川氏は「ヒトは猿から進化したのか、それとも神が作ったのか」と訊かれれば、日本人はなんとなく「猿から進化した」というほうを信じますが、それは何の根拠もないわけですとおっしゃっています。
確かにこれは現在の進化論を知っている人からみると「勉強足りなさすぎ」なんですが、両氏がそう考えていたとしても本来なら別に困らないわけです。「ああ、お二人とも進化論に詳しくないのね」と思うだけの話で。

でも、両氏の無知をあろうことか「
世界的な権威が言ってる!進化論は絶対的な科学的真理でも何でもない!」とか言い出す人がいたわけですよ。それが問題でした。(ていうか進化論を絶対的な科学的真理だと言っている人って誰?ただの科学的事実でしょ)
私が記事にしようと考えたのは、積極的無宗教の益川氏にとって創造論者に肯定的に扱われることほど屈辱的なことはないだろうな、と考えたからです。
この方には同書内の益川氏の言葉を贈りたいと思います。

壮大で奥深い自然現象を前にした時、科学者なら当然、徹底的な批判精神をもって接するべきです。「超常現象」や「神」に説明を求める輩など、いうまでもなく、まったく信用できない。なぜこういう現象が起きたのか、あらゆる可能性を考えなければならない。

生物の進化という自然現象を前にして、安易に「神」に説明を求める佐々木氏に引用されたと益川氏が知ったら悔しがるでしょうね。自業自得ですが。


最後に、全体を読んでみた感想ですが、進化論の部分以外は良書だと思います。
残念な部分をピンポイントで持っていかれた感じです。しかし、これほど強烈に創造論批判がされている著書から引用しようと考えた佐々木氏のお考えが理解できない…。

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今日はお日柄もよく、絶好の顕微鏡デモ日和ですね^^
昨日はお日柄もよく、絶好の顕微鏡デモ日和でした。今日は、朝から雨が降ってて憂鬱でした。
さて、サンプルをどうしようかなーと思いながら農場横付近を歩いているたとき、雑草が目につきました。

「むいみ は 野生のイネ(科植物) を はっけんした!」

別に進化論のことなんか考えてませんでしたですよっ!?
昨日の研究発表でまた突然変異の多様性の話してるよーとか別に思ったりなんかしてませんよ(にっこり)
でも、たまたま見たときにヒゲがあるやつとないやつが目に入ったんですよ。
どの程度稲あるいは小麦に近いイネ科かわかりませんが、形態的特徴はイネ科です。

d484b210.jpg










遠すぎて、何がなにやらわからんですね。

6c2f5d6a.jpg










これは右側の赤矢印をアップで撮ったものです。
携帯なので見にくいかもしれないですけど、ヒゲがないです。次の写真と比べてみてね☆

c264b707.jpg










これは左側の赤矢印をちょっと斜めから撮ったものです。
どうです。立派なヒゲがあるでしょう。


実はこれ、根本が同じでした。
1枚目を見ると「嘘だっっ!!」と思うかもしれませんが、これ1m程度ありますからね。
160cm弱の私が目線よりやや下で撮ったものですから。
頭がいろんな方向にふらふらしてるんです。

雑草なうえにまだ植わってるのでこれから引っこ抜いてきて比べることもできますよ!……しませんけど。

ここから私はヒゲありを1本抜いて(なんとなく感動して無意識のうちに引き抜いちゃいました・笑)、その後に5本ぐらいを見比べてみたんですが、ヒゲなしが1本、ややヒゲあり(立派じゃないけどヒゲがある)が2本、ヒゲありが2本って感じでした。

まわりもちょっと見てみたのですが、同じ種類の(って言っても表現型としてですよ、植物はよくわかりません)雑草でも背の低いもの(50cm以下)はヒゲなしばっかりでした。
つまり、ここに自生する野生のイネはもともとヒゲなしであり、それが突然変異によってヒゲありになった可能性がある、と。
あの形状をヒゲと言っていいのか。もはや殻の進化系ではないかとも思うんですけど、まあ多様性の一種であることは間違いないと思います。

っていうか、野生のイネ(この言い方微妙ですね・笑)の多様性がすごいですよね。
以前の記事のコメント欄でも書いたんですが、イネ科植物、特にコムギの多様性はすごいことになってると思います。野生のイネが何倍体かによっても変異の蓄積度合は違うでしょうし。

イネ科植物のヒゲのありなしをこの目で確認できると思ってなかったので(うちは農場ありますが主に桑です)ちょっと面白かったです。
で、こういう変異が進化の証拠ではない、という意味がちょっとよくわかりません。
これは突然変異種でしょうし、そのバリエーションの中から環境に適応できなかったものが淘汰されたのでしょう。
短い期間で見れば「分化」であり、この変異が積み重なれば種の壁を超えるような「進化」になるのでしょう。
一つの、あるいは一回の変異の起こり難さだけで考えると進化論は間違った理論に思えます。
でも、進化論はそこはほとんど問題にしていません。というか、一回の(あるいはわずかな回数の)変異で考えること自体が間違いなのです。

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ものすごく許せなかったのでエントリを書きます。

ものすごく許せないという思いが隠さず出てると思うので「そういう批判は不愉快だわ」と思う人は回れ右しましょう。
あと、超ぐだぐだ。読む価値なし。

いろいろ書いたけど、なんか伝わらないからやめた。
言いたいところだけ。


爆心地→http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1328149573


>「e)」は5%でも 83%でもいいですから、
>22番染色体に ピンポイントで変異し、
>ヒトの祖先である原人のみに起こった 突然変異を説明して下さい。



いやいや!なんで私が説明せないかんの?
別に「ピンポイントで起こった」なんて誰一人として主張してないじゃん。「ピンポイントで起こった」なんて言ってるのはmayoeruhituzijpさんだけでしょ。
「ピンポイントで起こったという証明をしてください」ってのはこっちが言いたいですよっ!
私たちができる返答といったら「ピンポイントじゃなくても説明できる、それが有性生殖と乗換えと突然変異と自然淘汰です」ってかんと言ってます。ピンポイントに見えるのは未来から過去を見たからだってのも繰り返し言ってます。
これに対して「突然変異だけでは~」と言ってるのがmayoeruhituzijpさんで、アホかと。温厚じゃないむいみさんはいい加減切れるぞ。誰が突然変異だけだって言ったの。誰が何時何分何秒地球が何回回ったときだよ!ああもうっ!馬鹿らしい!!



>H1)ミトコンドリアDNAによる母系系統樹では
>1000世代に1個、ミトコンドリアの変異がありますが、
>15万年間に この部分の染色体変異は1個もないのです。
>(ネズミの実証データーで、正確に計算できます)

>H2)仮に15万年で 染色体が1個変異したと仮定しても、
>600万年で40個しか変異しません。

>231×0.831=192個ですから、600万年で進化できない!
///

>これを83%でなく、5%とすると、全ての哺乳類が「知恵」を持ちます。



ミトコンドリアDNAと核内染色体を同列に扱うとか、どんだけ自分の無知を証明したいのよ。
もういい加減食傷気味だわ。
>15万年間に この部分の染色体変異は1個もないのです。
「この部分」ってどこですか?
その部分に変異がないから、だからなに?「この部分」と「個体の変化」の関連性は?

>これを83%でなく、5%とすると、全ての哺乳類が「知恵」を持ちます。


について、彼の追っかけさんが言ってくれたことも忘れてます。

>>「人間は猿から進化したといいますが・・・
>>なぜほかの猿はそのままで人間だけ高度な脳をもつようになったのですか?
>>なぜ全部の猿が進化しなかったのでしょうか?」
>
>それにはmayoeruhituzijpさんの追っかけさんが答えてくれてるじゃありませんか。
>
>「もう一つ、哺乳類が二足歩行に至らないということですが、二足歩行が唯一の進化の方向とも思えませんので、これは現状の哺乳類の多様性としてもいいのではないかと思います。」
>http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1027972895
http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/189/#comment13



し、tako_tako_jijiiさんの説明(tako_tako_jiii2さんの回答部分)も無視してるようだし。っていうかサルやチンパンジーは霊長類だろうに。霊長類の特徴の一つに「大脳がよく発達していること」とある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%8A%E9%95%B7%E9%A1%9E#.E5.BD.A2.E6.85.8B
チンパンジーもヒトも霊長類であり、極めて近縁な種であることは周知の通りだけど、83%の違いが5%になったらすべての「哺乳類」が知恵を持つって言い方がよくわからない。だって魚とヒトだってゲノムの70%以上は相同だよ?つまり違いは30%程度ですよ。
「ヒトのゲノムとメダカのゲノムを比べるとわかるのですが、その95%以上の遺伝子は同じなんです」
http://www.sci.nagoya-u.ac.jp/kouhou/12/p3.html
なんて言ったらじゃあサカナは高度な知能を持てるのかよ?と。
なんで「哺乳類」じゃなきゃダメなの?
創造主は「ピンポイントで変異を入れた」から?証拠は??


っていうか、5%でも83%でもいい……だと!?
本当にこの人ほど科学を舐めている人を、私は知らない(倒置法)
こういう人が科学の信頼性を貶めてるんだなぁと思うと本当に悲しくなる。放っておくとダメなんですよ。だって1年間放置した結果がこれだよ!放置するのがいいなんて全然思えない。
強弁って言われて怒る気力も失せるわけですよ。あれで強弁だったらどうしたらいいのさ。
覚えたての言葉を使いたいのはわかるけど、適切に使わないと恥ずかしい思いをするのは自分なのに。
私の回答はせいぜい言えても詭弁でしょう。もちろん、私は詭弁を使っているつもりはないけれど、間違えて解釈している可能性は十分に考えられる。だから、その間違いを指摘してくれれば回答するつもりはある。
だけど

>強弁で誤魔化さずに、5%でも 83%でもいいですから回答下さい。

と言われても私はあと何を書いたらいいのかわからない。
だって私の回答はあれで完答であり、mayoeruhituzijpさんの追記部分を読んでも書き足さなければいけないことは見当たらない。
具体的な指摘が一切ない設問に対して私はどのくらい具体的に答えられるのかしら。
少なくとも、あの回答欄以上に具体的には答えられない。



最後に一つ書いておくと、mayoeruhituzijpさんは典型的な循環論法を使っているということ。
「進化論は間違い」
↓なぜ?
「ヒトの進化は進化論では説明できないが創造主なら説明ができる」
↓創造主いるという根拠は?
「進化が起こったのが創造主がいる証拠」
↓いやいや、進化論では創造主を仮定する必要はないですよ。
「でも進化論は間違っている」

以降繰り返し。

つまり、進化の根拠が創造主であり、創造主が存在する証拠が進化であるという完璧(な循環論法)さ。
でもって、証拠から理論を構築するのではなくて、完成された理論がありそれに合致する証拠のみを正しいとするから全体的に間違いになっているというわけです。
若干構図は異なるものの私はこれを「ABO FAN式理論」と呼んでいる(まあ、ABO FAN氏に勝てる人などいないのだけど)。
つまり「論理破綻が激しく、論理が破綻しており、破綻した論理を展開する。」のだ。
本当にこの増田は驚くほど良くできている。
もしかすると批判しすぎると先鋭化するのかな。かといって野放しにしてる場合じゃないし。
どうするのがもっとも効果的なのか、私はわからない。

これが創造論じゃないのが不思議なくらい。
というか、これってアメリカではID論っていうんじゃないの??

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進化論の話2.85のコメント欄からの派生です。
tako_tako_jijiiさんの知恵袋の質問への回答でもあります。

すみません、最初に言い訳しておきます。私の知識がまったく足りてません。
申し訳ないのですが本当にほぼ持論を投下してしまいました。
進化の袋小路の概念をよく把握していないのでまったく見当違いなことを言っているかもしれません。

今回は別IDを使ってまで空中戦をするつもりはないんじゃないかな、という私の勝手な推測により討論の場(本エントリ)を用意してみました。
必要ならお使いください。

また、今回はtako_tako_jijiiさんの質問にのみ返答しています。


うーん。考え始めるとすごく難しいですね。


言ってることは間違ってないと思うんですけど、なんだかしっくりこないんですよね。

たとえば、
>環境からの変異・進化への圧力が下がって、
>変異・進化が起きなくても生存・繁殖に特別な不利が生じる個体数が減らない
のあたり。

生存に有利でも不利でもない中立的な変異はイコール種の表現型が変わらないことを意味しないですよね。
安定状態にある場合は中立であるが環境が変わったときにも中立であるとは限らない変異もあります。
変異は起きてほしい、ほしくないという観点からは語れませんよね。結果として不利でも有利でもない変異が起こり、それは見掛け上進化していないように見える変異だった、という話かもしれません。シーラカンスもああ見えて常に淘汰圧が掛かっているのかもしれません。
進化の袋小路に入っている場合、種としての多様性が極端に小さい可能性が十分に考えられますから急激な環境変化に耐えられずに絶滅する可能性がありますよね。

このことからヒトが進化の袋小路にいるように「見える」のはまた別の要因がある気がします。
・ヒトは「環境に適応する」のではなく「環境を適応させる」技術力(文明)を持っているために進化を必要としない
・グローバル社会においてヒトの、種としての隔離が起こらないために変異の蓄積が起こらない(見掛け上の進化の停滞)

また、『ヒトの持つ技術力は「生存に不利な変異」を持つ個体をも生存可能にしうる』ということもヒトだけの特徴ですね。

つまり私の主張は「ヒトは進化の袋小路に入っていない」ということです。
ヒトとしての外見上の特徴、いわゆる「表現型」に変化が見られないからといって「遺伝子型」に変異が起こらないわけじゃないですよね。見かけに変化が現れない遺伝子型の変異の蓄積もないわけじゃないと思います。それが表現型として現れることもあります。ただ、それは種の隔離が起こらない状況ではやがて混ざっていくのではないかとも思います


結論を言うのならば見掛け上進化が起こっていないことと進化の袋小路に入ったこととは別のことなんじゃないのかなーと私は考えるわけですが、進化論者の間では両者を同じものとして考えるかもしれないですね。
このへんは私の知識とそれによる推測で成り立っていますから「合ってるだろう」「間違っているだろう」と言えなくて申し訳ないです。



余談ですが、サルからヒトへの中間が見つからないことに関して面白いことを言っている人がいて「頭の良い少数のホモ・サピエンスが、その他の類縁種を淘汰した(つまり殺害した)」と言っています。
なるほど一理あるなと
将来を憂いて他の種が「全滅するまで」戦い続けることができる(というかする必要があると考えることのできる)生物はヒトを置いて他にはないのではないかと私も考えます。
ただ、まったく証拠のない話なので私もちゃんとしたところでは出したことがないのですが、結構説得力はあるなぁと思って読んでました。
「人類最後のタブー」http://www.amazon.co.jp/dp/4140811862/
進化論の話じゃありません。筆者は生物学者ではありますが、どちらかというとアメリカのバイオテクノロジーに関してかなり政治的な観点から危機に陥っている状況が読み取れました。
書かれた時期もブッシュ政権下ですしね。

ひとまずこんな感じで
別IDを使いたくない場合は拙ブログに一つ記事を書きますのでそちらに書かれても構いません。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1027972895



取り急ぎ作成しましたので後で加筆修正します。


追記:
いろいろ読んでて、私が使う「進化論」っていうのはネオ・ダーウィニズムのことだよなぁと思いました。
現代総合説の概念(Wikipedia-ネオ・ダーウィニズム)の記述はまさに私の発言を凝縮したものですね(このリンク貼っておけば11行で終わったのか)。
ネオ・ダーウィニズムという言葉は知っていましたが、普通にダーウィンの進化論を習うときにその後の遺伝学的に、分子生物学的にも説明できることも習うのでどうしてもひっくるめて進化論っていうイメージを持っていたわけですが、なるほど、これがネオ・ダーウィニズムなのですか。
だからといってダーウィニズムの価値が変わるわけじゃないですけどね。
これだけいろいろな分野で新たな発見がされても進化論は揺らぐどころかその蓋然性を増してますからね。
というわけで知恵袋は本格的に終わったかもしれない……。


追記2:
ごめんなさい、ちょっと面白かったので引用して突っ込みを入れます。
くそっ…!突っ込まない予定だったのに、レベルが高すぎるんだもの。

だってmayoneezu395963さんが結構、殊勝(2-2の意味ですよ、間違っても1じゃないです)なこと言ってるのにrx073157さんはかなり高圧的なんだもの(笑)
これをツンデレだと思うとかなり楽しめるの私だけですか、私だけですね(笑)

突然変異と自然選択で説明するなら、小麦はほぼ全て「野生種」に戻る。
進化などしない!

なんで品種改良の栽培品種を突然変異と自然選択で説明するのさ。
tako_tako_jijiiさんのおっしゃるようにF1品種であれば当然、F2では表現型がバラけますし、野生型の遺伝子型が優性ホモあるいは劣性ホモならばF2で先祖がえりしてもおかしくありませんね。
それにしても前後の文脈(^^;

★「進化の袋小路」は 進化などしない を言い替えたもの。

ダーウィニズムを理解してな(ry

進化は否定・・「進化の袋小路」は肯定(意味が違うけどね)

進化は否定、進化の袋小路の肯定=進化などしないの肯定=進化は否定、
まあ、そういうことさ(どういうことだ!)

kamiyawar様の意見は 進化を否定ですね・・私と同じ

ほほう。

haresora38様
かなり勉強しましたね♪
中立進化については・・・あれはウソです。
小麦の品種改良で実感してます。

はっはっは。あれから新しいことは何も勉強してませんけど?(笑)
超上から目線が面白いです。
>中立進化については・・・あれはウソです。
ウソなの?じゃあ有利な変異と不利な変異しかなかった、ということですね。

haresora38様の意見は
「ヒトは進化の袋小路に入っていない」ですね。

「私が回答した内容で正しいのであれば」ですよ。
というか、私の回答は否定的に見えますが、用語の解釈の相違を説明しているだけで別に進化の袋小路それ自体を否定してるわけじゃありません。

私はヒトの置かれている状態を進化の袋小路とは呼ばないんじゃないか、と言っています。今のところヒトに進化が起こらない理由は生物学的観点からではなく、社会的・文明的な観点からだけで十分に説明可能ではないかと言っているだけで、もしかしたら生物学的観点からはすでに進化の袋小路に入っているかもしれません。
結局のところ袋小路に入っているかどうかは未来から過去を見たときに初めてわかることなんじゃないかと。
あるいはチグリスとユーフラテスなんてのは進化の袋小路というのにぴったりかもしれない。最近読み直したところなのでちょっと頭に浮かんできただけです。
この点からもう「進化の袋小路」という言葉に対しての見解の相違があるわけです。

もし私の解釈が正しいのならば「ヒトは進化の袋小路に入っていない」のだし、tako_tako_jijiiさんの解釈が正しいになら「ヒトは進化の袋小路に入っている」です。
言葉の解釈上そういう結論が成り立つのであって、常にその結論が成り立つわけではないことを断わっておきます。


さて、くどいぐらいに太字で強調してきましたが、mayoeruhituzijpさんは有神論的進化論の支持者じゃなかったのかと(^^;

★有神論的進化論
進化論を認めながらも 、神が進化を導いたと
考える。

(中略)

★創造論
進化を否定し、創世記の記事を歴史的事実とする保守的キリスト教の立場。


(中略)

新しい「有神論的進化論」

「信仰と進化」論争を正しく捉えるために
http://www.dcsociety.org/id/information/090602.html
有神論的進化論者は、ダーウィンの19世紀的機械論プロセスを弁護しようとして
過去にとらわれている
が、他の科学者や学者たちは、
21世紀の科学は急速
にダーウィンを過去のものにしつつあると考えている。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1427258579

 


ここでは有神論的進化論には大きく3つあると言っていますが、すべてが共通して進化を認めています(引用に際して一つめは省略してます)。
神が導こうがなんだろうが進化が起こったことを認めているのが有神論的進化論者のはずです。
mayoeruhituzijpさんの言によれば、進化を否定しているのは創造論者です。
つまり彼は創造論者であることを告白したのですね。
tako_tako_jijiiさんの強烈な追撃についポロリとポロポロと本音が出たんじゃないでしょうか。
実はこの話は「進化論の話2.9-有神論的進化論」として書こうと思っていたものです。
私はこの質問と回答を見たときにitoguthiさんが神かと思いました。

あ、最後に。
>他の科学者や学者たちは、
>21世紀の科学は急速
にダーウィンを過去のものにしつつあると考えてい
ません((((((^^;


7/7追記(追記3):
こっちの七夕祭りは8/7です。
それはさておき、また回答が増えていたので私への言及部分のみ拾っておきますね。

haresora38様の意見は
「ヒトは進化の袋小路に入っていない」ですね。
まあ・・意見を言えるようになっただけも立派だ。

以前「その自信はどこからくるの?」と言ってましたね・・・
私は「種のプロ」です。
年に数億という 実証例があります。

>意見を言えるようになっただけも立派だ
え?何様??
種(しゅ)のプロ?種(たね)のプロ?
私が問題にしているのはそんなことではありません。
「あなたの言っていることはおかしい」と言っているだけです。
それがプロであれアマであれ教授であれ一学生であれ「あなたの主張はおかしいですよ」と指摘しているにすぎません。
自分がプロであると主張することでしか自説の優位性を主張できないなんて可哀想ですね。


サイコロの話を読んでいて確率の話を思い出しました。

コインを10回投げてその結果を左から順に並べた。〇は表、●は裏を示している。
以下のような結果になったとするとどちらが起こる確率が高いか答えよ。

〇〇〇〇〇〇〇〇〇●
〇●●〇●〇●〇〇●

これって高校生ぐらいで習うんですけど、結構引っかかりますよね。
進化の話もこれと同じだと思うんですよ。
こうやって並べてしまうとすごく起こりがたいことのように思えてしまうけれども、実は1回1回は独立しているので思ったよりも低い確率にはならないのです。
進化は上側が起こったような錯覚を起こしますが、実は下側の事象も同じ確率で起こるわけですね。


さて、私は、素人に「進化論における偶然」という言葉を理解してもらうのが難しいように感じています。
このへんは今後の課題です。
そもそもの知恵袋での私の目的は「専門的で難しいことをいかにわかりやすく素人に伝えるか」です。
最近はすっかりそんなこと忘れてましたが、そろそろ初心に戻ろうと思います。

拍手[0回]

はてなブックマークって晒された感があってドキドキすることもあるけど、興味のある分野の良エントリを探しやすいのがいいですね。
個人的には、私ぐらいしかブックマークしないような知恵袋の質問にいくつかブクマがあったのにびっくりしました。知恵袋にもトンデモさんは多いですけど、それ以上にまともな人は多いですよ。


さて、
進化論に反対する人へ(自然淘汰モデルで考える)を読みました。

ここで進化論を攻撃する人たちに見られがちな幾つかの誤解を指摘しておきたいと思います。まず、進化論は必ずしも無神論に基づくものではありません。というより、進化論自体は有神論や無神論といった形而上学的議論をしません。

そう思います。
進化論が成り立つと神の存在が否定されるのではなく、進化論に神が必要ないだけなんですよね。
このブログの科学のカテゴリには自然淘汰に関するエントリがいくつかあり、それがとても丁寧でわかりやすいです。
うーん見習いたい。
といってもすぐに文章が洗練されるわけでもないので少しずつ頑張ってます…頑張ってますよ。


さて、あのエントリの最後でおすすめされていた
<進化>って何だろう?を見てきました。
ものすごくわかりやすかったです。
フラッシュが始まると、まず生物の多様性について説明しています。クリックで進んでね。
次に進化が起きる仕組み、自然選択について説明しています。進化というのはいっぺんに起こったのではなく、小さな進化の積み重ねと環境への適応の結果であるということも説明されています。
最後に進化論に対する誤解についても説明しています。
このリンクを貼って「見ろ」っていえば私は一文字も書かなくていいんじゃないかと思うほどわかりやすいです。
基本的なことは網羅されている…と思います。
イラストやアニメーションによる視覚的な理解ってのは本当に馬鹿にできませんよね。
百聞は一見に如かず、です。
JSTバーチャル科学館には他にも面白いコンテンツがあるので大人の方々にもぜひおすすめします。そしてぜひお子さんにも見せてあげて下さい。すぐに理解できなくてもビジュアル的に興味を持てればそれは成功なんです。

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