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日常に潜む疑似科学的なことをメインに食指の動く方にのらりくらりと書いていく雑記です。
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進化論の話2.85のコメント欄からの派生です。
tako_tako_jijiiさんの知恵袋の質問への回答でもあります。

すみません、最初に言い訳しておきます。私の知識がまったく足りてません。
申し訳ないのですが本当にほぼ持論を投下してしまいました。
進化の袋小路の概念をよく把握していないのでまったく見当違いなことを言っているかもしれません。

今回は別IDを使ってまで空中戦をするつもりはないんじゃないかな、という私の勝手な推測により討論の場(本エントリ)を用意してみました。
必要ならお使いください。

また、今回はtako_tako_jijiiさんの質問にのみ返答しています。


うーん。考え始めるとすごく難しいですね。


言ってることは間違ってないと思うんですけど、なんだかしっくりこないんですよね。

たとえば、
>環境からの変異・進化への圧力が下がって、
>変異・進化が起きなくても生存・繁殖に特別な不利が生じる個体数が減らない
のあたり。

生存に有利でも不利でもない中立的な変異はイコール種の表現型が変わらないことを意味しないですよね。
安定状態にある場合は中立であるが環境が変わったときにも中立であるとは限らない変異もあります。
変異は起きてほしい、ほしくないという観点からは語れませんよね。結果として不利でも有利でもない変異が起こり、それは見掛け上進化していないように見える変異だった、という話かもしれません。シーラカンスもああ見えて常に淘汰圧が掛かっているのかもしれません。
進化の袋小路に入っている場合、種としての多様性が極端に小さい可能性が十分に考えられますから急激な環境変化に耐えられずに絶滅する可能性がありますよね。

このことからヒトが進化の袋小路にいるように「見える」のはまた別の要因がある気がします。
・ヒトは「環境に適応する」のではなく「環境を適応させる」技術力(文明)を持っているために進化を必要としない
・グローバル社会においてヒトの、種としての隔離が起こらないために変異の蓄積が起こらない(見掛け上の進化の停滞)

また、『ヒトの持つ技術力は「生存に不利な変異」を持つ個体をも生存可能にしうる』ということもヒトだけの特徴ですね。

つまり私の主張は「ヒトは進化の袋小路に入っていない」ということです。
ヒトとしての外見上の特徴、いわゆる「表現型」に変化が見られないからといって「遺伝子型」に変異が起こらないわけじゃないですよね。見かけに変化が現れない遺伝子型の変異の蓄積もないわけじゃないと思います。それが表現型として現れることもあります。ただ、それは種の隔離が起こらない状況ではやがて混ざっていくのではないかとも思います


結論を言うのならば見掛け上進化が起こっていないことと進化の袋小路に入ったこととは別のことなんじゃないのかなーと私は考えるわけですが、進化論者の間では両者を同じものとして考えるかもしれないですね。
このへんは私の知識とそれによる推測で成り立っていますから「合ってるだろう」「間違っているだろう」と言えなくて申し訳ないです。



余談ですが、サルからヒトへの中間が見つからないことに関して面白いことを言っている人がいて「頭の良い少数のホモ・サピエンスが、その他の類縁種を淘汰した(つまり殺害した)」と言っています。
なるほど一理あるなと
将来を憂いて他の種が「全滅するまで」戦い続けることができる(というかする必要があると考えることのできる)生物はヒトを置いて他にはないのではないかと私も考えます。
ただ、まったく証拠のない話なので私もちゃんとしたところでは出したことがないのですが、結構説得力はあるなぁと思って読んでました。
「人類最後のタブー」http://www.amazon.co.jp/dp/4140811862/
進化論の話じゃありません。筆者は生物学者ではありますが、どちらかというとアメリカのバイオテクノロジーに関してかなり政治的な観点から危機に陥っている状況が読み取れました。
書かれた時期もブッシュ政権下ですしね。

ひとまずこんな感じで
別IDを使いたくない場合は拙ブログに一つ記事を書きますのでそちらに書かれても構いません。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1027972895



取り急ぎ作成しましたので後で加筆修正します。


追記:
いろいろ読んでて、私が使う「進化論」っていうのはネオ・ダーウィニズムのことだよなぁと思いました。
現代総合説の概念(Wikipedia-ネオ・ダーウィニズム)の記述はまさに私の発言を凝縮したものですね(このリンク貼っておけば11行で終わったのか)。
ネオ・ダーウィニズムという言葉は知っていましたが、普通にダーウィンの進化論を習うときにその後の遺伝学的に、分子生物学的にも説明できることも習うのでどうしてもひっくるめて進化論っていうイメージを持っていたわけですが、なるほど、これがネオ・ダーウィニズムなのですか。
だからといってダーウィニズムの価値が変わるわけじゃないですけどね。
これだけいろいろな分野で新たな発見がされても進化論は揺らぐどころかその蓋然性を増してますからね。
というわけで知恵袋は本格的に終わったかもしれない……。


追記2:
ごめんなさい、ちょっと面白かったので引用して突っ込みを入れます。
くそっ…!突っ込まない予定だったのに、レベルが高すぎるんだもの。

だってmayoneezu395963さんが結構、殊勝(2-2の意味ですよ、間違っても1じゃないです)なこと言ってるのにrx073157さんはかなり高圧的なんだもの(笑)
これをツンデレだと思うとかなり楽しめるの私だけですか、私だけですね(笑)

突然変異と自然選択で説明するなら、小麦はほぼ全て「野生種」に戻る。
進化などしない!

なんで品種改良の栽培品種を突然変異と自然選択で説明するのさ。
tako_tako_jijiiさんのおっしゃるようにF1品種であれば当然、F2では表現型がバラけますし、野生型の遺伝子型が優性ホモあるいは劣性ホモならばF2で先祖がえりしてもおかしくありませんね。
それにしても前後の文脈(^^;

★「進化の袋小路」は 進化などしない を言い替えたもの。

ダーウィニズムを理解してな(ry

進化は否定・・「進化の袋小路」は肯定(意味が違うけどね)

進化は否定、進化の袋小路の肯定=進化などしないの肯定=進化は否定、
まあ、そういうことさ(どういうことだ!)

kamiyawar様の意見は 進化を否定ですね・・私と同じ

ほほう。

haresora38様
かなり勉強しましたね♪
中立進化については・・・あれはウソです。
小麦の品種改良で実感してます。

はっはっは。あれから新しいことは何も勉強してませんけど?(笑)
超上から目線が面白いです。
>中立進化については・・・あれはウソです。
ウソなの?じゃあ有利な変異と不利な変異しかなかった、ということですね。

haresora38様の意見は
「ヒトは進化の袋小路に入っていない」ですね。

「私が回答した内容で正しいのであれば」ですよ。
というか、私の回答は否定的に見えますが、用語の解釈の相違を説明しているだけで別に進化の袋小路それ自体を否定してるわけじゃありません。

私はヒトの置かれている状態を進化の袋小路とは呼ばないんじゃないか、と言っています。今のところヒトに進化が起こらない理由は生物学的観点からではなく、社会的・文明的な観点からだけで十分に説明可能ではないかと言っているだけで、もしかしたら生物学的観点からはすでに進化の袋小路に入っているかもしれません。
結局のところ袋小路に入っているかどうかは未来から過去を見たときに初めてわかることなんじゃないかと。
あるいはチグリスとユーフラテスなんてのは進化の袋小路というのにぴったりかもしれない。最近読み直したところなのでちょっと頭に浮かんできただけです。
この点からもう「進化の袋小路」という言葉に対しての見解の相違があるわけです。

もし私の解釈が正しいのならば「ヒトは進化の袋小路に入っていない」のだし、tako_tako_jijiiさんの解釈が正しいになら「ヒトは進化の袋小路に入っている」です。
言葉の解釈上そういう結論が成り立つのであって、常にその結論が成り立つわけではないことを断わっておきます。


さて、くどいぐらいに太字で強調してきましたが、mayoeruhituzijpさんは有神論的進化論の支持者じゃなかったのかと(^^;

★有神論的進化論
進化論を認めながらも 、神が進化を導いたと
考える。

(中略)

★創造論
進化を否定し、創世記の記事を歴史的事実とする保守的キリスト教の立場。


(中略)

新しい「有神論的進化論」

「信仰と進化」論争を正しく捉えるために
http://www.dcsociety.org/id/information/090602.html
有神論的進化論者は、ダーウィンの19世紀的機械論プロセスを弁護しようとして
過去にとらわれている
が、他の科学者や学者たちは、
21世紀の科学は急速
にダーウィンを過去のものにしつつあると考えている。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1427258579

 


ここでは有神論的進化論には大きく3つあると言っていますが、すべてが共通して進化を認めています(引用に際して一つめは省略してます)。
神が導こうがなんだろうが進化が起こったことを認めているのが有神論的進化論者のはずです。
mayoeruhituzijpさんの言によれば、進化を否定しているのは創造論者です。
つまり彼は創造論者であることを告白したのですね。
tako_tako_jijiiさんの強烈な追撃についポロリとポロポロと本音が出たんじゃないでしょうか。
実はこの話は「進化論の話2.9-有神論的進化論」として書こうと思っていたものです。
私はこの質問と回答を見たときにitoguthiさんが神かと思いました。

あ、最後に。
>他の科学者や学者たちは、
>21世紀の科学は急速
にダーウィンを過去のものにしつつあると考えてい
ません((((((^^;


7/7追記(追記3):
こっちの七夕祭りは8/7です。
それはさておき、また回答が増えていたので私への言及部分のみ拾っておきますね。

haresora38様の意見は
「ヒトは進化の袋小路に入っていない」ですね。
まあ・・意見を言えるようになっただけも立派だ。

以前「その自信はどこからくるの?」と言ってましたね・・・
私は「種のプロ」です。
年に数億という 実証例があります。

>意見を言えるようになっただけも立派だ
え?何様??
種(しゅ)のプロ?種(たね)のプロ?
私が問題にしているのはそんなことではありません。
「あなたの言っていることはおかしい」と言っているだけです。
それがプロであれアマであれ教授であれ一学生であれ「あなたの主張はおかしいですよ」と指摘しているにすぎません。
自分がプロであると主張することでしか自説の優位性を主張できないなんて可哀想ですね。


サイコロの話を読んでいて確率の話を思い出しました。

コインを10回投げてその結果を左から順に並べた。〇は表、●は裏を示している。
以下のような結果になったとするとどちらが起こる確率が高いか答えよ。

〇〇〇〇〇〇〇〇〇●
〇●●〇●〇●〇〇●

これって高校生ぐらいで習うんですけど、結構引っかかりますよね。
進化の話もこれと同じだと思うんですよ。
こうやって並べてしまうとすごく起こりがたいことのように思えてしまうけれども、実は1回1回は独立しているので思ったよりも低い確率にはならないのです。
進化は上側が起こったような錯覚を起こしますが、実は下側の事象も同じ確率で起こるわけですね。


さて、私は、素人に「進化論における偶然」という言葉を理解してもらうのが難しいように感じています。
このへんは今後の課題です。
そもそもの知恵袋での私の目的は「専門的で難しいことをいかにわかりやすく素人に伝えるか」です。
最近はすっかりそんなこと忘れてましたが、そろそろ初心に戻ろうと思います。

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ブログだと好き勝手言えてるね
>突然変異と自然選択で説明するなら、小麦はほぼ全て「野生種」に戻る。
進化などしない!

読んでないな@
原原種->原種->採種->F1 のどのステージでも「先祖がえり」は起こる。

しかも、親・その親だけでなく、はるか祖先の「ライ麦」が現れる。

F2の話ではない!

自然環境ならば、全て「野生種」に戻る・・これは動かしようのない事実だ。
額に汗しない連中に何がわかる。

>有神論的進化論は進化を認めてますよ。
突然変異による進化・・を否定しているだけですよ。

tako_tako_jijiiさんが「ダーウィンの進化論」で回答しているので、正面衝突するだけです。

>コインの例
10回を 100回・・・1000回にすれば判明する。

そもそも 10回目に 「●」が一個出てるではないか。

「進化の袋小路」は ゼロ個だよ。
例になってない例だな@

>「専門的で難しいことをいかにわかりやすく素人に伝えるか」は納得。

だから サイコロを例にした。




マヨネーズ 2009/07/07(Tue)22:12:07 編集
マヨネーズさんへ
いらっしゃいませ。

>ブログだと好き勝手言えてるね

その代わりここでは誰でも自由にコメントできますよ。

私は質問者さんの
>雑音は一切無視して、
>回答いただければ幸いです*^^*
というコメントに従ったにすぎません。
Q&Aサイトでは質問に沿った回答が要求されますので、質問者からの要求を優先しただけです。


>>有神論的進化論は進化を認めてますよ。
>突然変異による進化・・を否定しているだけですよ。

>tako_tako_jijiiさんが「ダーウィンの進化論」で回答しているので、正面衝突するだけです。

mayoeruhituzijpさんの発言から「有神論的進化論ではダーウィンの進化論を認めている」と読み取れますが、あの発言は嘘ですか?
それとも「進化論」には「ダーウィニズム」以外に何かあるのでしょうか。


>>コインの例
>10回を 100回・・・1000回にすれば判明する。

>そもそも 10回目に 「●」が一個出てるではないか。

>そもそも 10回目に 「●」が一個出てるではないか。

そう言ってくれると思って10回目に●を入れたんですよ。
本当に素晴らしい^^
むいみ 2009/07/07(Tue)22:40:24 編集
意味不明?
>「有神論的進化論では ダーウィンの進化論を認めている」?・・え~っ!?

神が造ったのですから、突然変異は認めてませんよ。

「進化論」は「ダーウィニズム」以外に
「有神論的進化論」があるのでしょ。

>コインの例 は むいみか@

「進化の袋小路」は ゼロ個だよ。
例になってない例だな@

「進化の袋小路」を否定したいワケかな?
マヨネーズ 2009/07/08(Wed)06:42:25 編集
Re:意味不明?
早めに訊いておきたかったのでここだけ返信で。

>コインの例 は むいみか@

無意味じゃありません(^^;
マヨネーズさんは下側の事象が起こる確率の方が高いとおっしゃっているんですよね?
そこが重要なんです。
【2009/07/08 11:26】
無題
そこが重要なんです・・の説明求む。

知恵袋にいる有神論的進化論者の主張はドーキンスの「神は妄想である」に登場するID論者と何が違うの?という印象です。
むしろ劣化コピー。
・・・のほうも説明求む。
マヨネーズ 2009/07/08(Wed)14:28:11 編集
コムギはライムギに先祖帰りする に関して
【主張】:主張者自らが自らを『種(タネ)のプロ』と明言した上で、
『コムギはライムギに先祖帰りする』

この主張に関して

イネ科
・イチゴツナギ亜科
・・コムギ属 - パンコムギ、デュラムコムギ、【略】・・・

・ナガハグサ亜科
・・ライムギ属 - ライムギ

・エールハルタ亜科 Ehrhartoideae (イネ亜科 Oryzoideaeとも)
・・イネ属 Oryza : イネ

(1)分類上は上記を容認する共通の認識は持てるのか?
持てないのなら、話はここで終わり。

(2)コムギが完全なライムギにまで先祖帰りするかは疑わしい。
ライムギと非常に良く似た形態まで先祖がえりなら、理解可能。
亜科同士の距離が非常に近いことを証明したに過ぎないと思われる。

そもそも、亜科の淵を越えてまでの先祖がえりを主張・証明するなら、
正式なライムギとコムギが先祖がえりしたライムギに良く似た植物とで、
雑種検定交配orDNA塩基配列分析による証明をしなければならないのでは?
証明した上で、「コムギがライムギまで先祖がえりする」と主張するなら、
以下の3つを同時に明示されたい。
①その学術論文or公に晒されて批判済みの発表資料
②また当該コムギの詳細な分類上の区分
③当該コムギが最近の品種改良(交雑)によってライムギの形質をヒトの操作により
入り込んだ・入れ込んだ品種であるのかどうか

明示を要求する理由は、
①が明らかに出来ないなら、【主張】は単なる噂話または強弁に過ぎない
②当該コムギがライムギの形質を入れ込んだ品種改良種である可能性を
排除するため
③上記②と同様の理由

追記
これとほとんど同じ内容の公開質問状を
知恵袋の適正なカテに明日(2009/7/9)中までに
立ち上げますので、ご対応ください。
tako_tako_jijii 2009/07/08(Wed)16:58:40 編集
質問の必要はないよ
ライムギに良く似た植物だよ。

回答できる人がいるかどうか怪しい。

小麦は特に交雑が激しい品種。

ライムギと非常に良く似た形態まで先祖がえりで理解OK。

人間があとから分類した 科・目など、この場合は無意味。

よく西洋の肖像画に出てくる麦は、ヒゲの長い ライ麦に近いものだろ。

その程度の認識でOK。




マヨネーズ 2009/07/08(Wed)17:29:27 編集
マヨネーズさんへ
今、エントリを書いてるからしばらく待っててくださいね。>コインの話

ただ、これだけはちゃんと答えて下さい。
そのために返信という形をとっているんですから。

>マヨネーズさんは下側の事象が起こる確率の方が高いとおっしゃっているんですよね?

Yes or No

あ、追加として、まあわかっていたと思いますが「コインを投げたときに表が出る確率と裏が出る確率はそれぞれ1/2とする」をつけ足しておきます。 


有神論進化論者とID論者が同じように見えることについては「神は妄想である」を読んでみてはいかがですか?
今まで私たちが行った程度のやり取りが行われていないとでも思ってます?

>劣化コピー
あなたの証明はID論者にも劣ると言っているんです。証明と呼ぶのもおこがましいほどに。
むいみ 2009/07/08(Wed)20:03:45 編集
まあ待つわ
>マヨネーズさんは下側の事象が起こる確率の方が高いとおっしゃっているんですよね?

No
10回コインをふって 上と下では差が出る。
しかし、100回・・1000回ふれば、両者はほぼ同じ・・表の出る確率は50%に近くなる。

私はサイコロの例・・・全く違う。

「神は妄想である」は知ってる。

劣化コピーね・・解説を待つ。

マヨネーズ 2009/07/08(Wed)20:14:20 編集
ん?
ちょっとよくわからないですよ。

>No
>10回コインをふって 上と下では差が出る。

ということは、
〇〇〇〇〇〇〇〇〇●
↑こっちよりも
〇●●〇●〇●〇〇●
↑こっちの方が低い確率で起こる、ということですか?
それは意外です。


>劣化コピーね・・解説を待つ。

いやいや、待たれても。
私が説明するのはコインだけですってば。
印象に説明を要求されても困ります。
挙げようと思えばいくつでも挙がるんでしょうけど、それをする価値がないので『「神は妄想である」を読んだらどうですか?』と言ったのです。
あれを読んでるのだとしたら……手の施しようがないです。
むいみ 2009/07/08(Wed)20:25:41 編集
マヨネーズさんへ
そういえばちゃんと返信も用意していましたよ^^


>>「有神論的進化論では ダーウィンの進化論を認めている」?・・え~っ!?

>「有神論的進化論者は、ダーウィンの19世紀的機械論プロセスを弁護しようとして過去にとらわれている」
と書いたのはマヨネーズさんじゃないですか…。
これって「有神論的進化論者はダーウィニズムを弁護している」ってことでしょう?

もしかして最後のコレかなぁ?
>もし我々が信仰と進化について実のある議論をしようと思うなら、
>その内容は、ダーウィン理論が人を満足させるものでないと考える科学者や
>学者がますます増えている事実を、除外するようなものであってはならない。

我々が行っているのは「進化」の話であって「信仰と進化」の話ではないから除外してたのと、意味を取りにくいのでスルーしてたんですけど、
「ダーウィン理論が人を満足させるものではない」
っていうのは「修正が必要」という意味ではなくて「否定」なのでしょうか。で、マヨネーズさんは学者でも科学者でもないですからそういうことを唱えている学者や科学者がいるんですよね。
ついでに教えてもらっていいですか?


また、現代において一般的に「進化論」とだけ言う場合にはダーウィンの説が入らないことはないと思うのですが、このあたりは私の勉強が足りていませんでした。有神論者は違うのですね。覚えておきます。



さて、それでは「進化論」に関する主張を明確にしてください。
マヨネーズさんの主張は、
・ダーウィニズムは認めていない
・「種の多様性は突然変異による」という主張は正しくない
→「正しくない」とは?
・中立進化説は嘘である
つまり自然淘汰も突然変異も認めない、ということですね。

次に有神論的進化論では進化をどのように説明するのか教えて下さい。
「神が進化させた」
という言い方はなしです。これは何も説明していません。っていうかただの創造論です。
その「進化」を「自然選択」と「突然変異」を使わずに説明してください。


と、いうか、マヨネーズさんは進化自体を否定していますよね。
上記記事参照。
マヨネーズさんが否定している部分を私たちは誤認している可能性がありますね。
進化論に対する反論の形ではなく「有神論的進化論」の主張をここでもどこでも良いので書きだしてくれませんか?
そうしたら1つ1つちゃんと批判してあげますので。
今のところあなたの主張は進化論の否定でしか成り立っていません。
むいみ 2009/07/08(Wed)20:28:56 編集
コインの話
「進化の袋小路」は ゼロ個だよ。

「進化の袋小路」を否定したいワケでしょ?

説明不足だなぁ@

有神論的進化論は 大きく3つある・・は読んでるよね。

そのまんま だよ。
相手の立場に応じて、この3つで対応してるの。

対話していく内に、どれか一つに絞れるかもしれない・・
新しい有神論的進化論が、今回は使えそうだな。


マヨネーズ 2009/07/08(Wed)20:52:39 編集
ちょっと長くなりすぎでは?
進化自体を否定ではないよ。

ダーウィンの進化論を否定。
突然変異・自然発生・自然淘汰ね。

これ↓読んでるはずだが?
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1027478960
mayoneezu395963の回答↑

「人間は猿から進化したといいますが・・・
なぜほかの猿はそのままで人間だけ高度な脳をもつようになったのですか?
なぜ全部の猿が進化しなかったのでしょうか?」

2)a)b)c)では 無理だと一目でわかります。

染色体22番を直接操作すると、1日で変異が完了してしまいます。

600万年かけて変異させるには・・・ミトコンドリアを操作するしかない。

そんな事ができるのか?

から考察していくのが、科学的な取り組み方です。

★ ミトコンドリアを操作です。
マヨネーズ 2009/07/08(Wed)21:26:36 編集
マヨネーズさんへ
>「進化の袋小路」を否定したいワケでしょ?

Noです。
あの説明はそんなことのために持ち出してきたわけじゃありません。

>説明不足だなぁ@

いえ、この記事はこれで十分なのですよ。
私は「思い出した」と言っただけで「絡めて」とは言ってません。
あの話はサイコロの話とは独立しています。

そしてインチキは仕込んでありません。
それこそが重要な要素なのですよ。




>有神論的進化論は 大きく3つある・・は読んでるよね。

>そのまんま だよ。
>相手の立場に応じて、この3つで対応してるの。

うっわ、卑怯くせぇ。
しかし3つあると言われても違いがわからない私には何のことやら(苦笑)
しいていうならば、3つめだけがダーウィニズムを否定しているんでしょうか。
そうやってころころ主張を変えられると相手してくれる人がいなくなりますよ。しかも、あなたが有神論的進化論者を自称していることしかわかりません。進化を否定していない理由もまったくわかりません。


>進化自体を否定ではないよ。

いえいえ!あの

>ダーウィンの進化論を否定。
>突然変異・自然発生・自然淘汰ね。

進化から突然変異と自然淘汰という要素を抜いてしまえばほぼ必然的に進化は説明できなくなります。
あなたは否定した以上その代案を提出する義務がありますよ。
結局のところ、突然変異と自然選択による進化は「もっとも蓋然性の高い仮説」なのですから、その仮説を覆すためにはそれよりも上手く説明でき、高い蓋然性を持っている必要があります。

あとですね、発生と進化は分けて考えた方がいいですよ。
ダーウィンは自然発生説を唱えた人でしたか?
っていうか、どの科学者が自然発生説を肯定していますか?
また、ダーウィンが進化論を発表した当時には遺伝の概念が確立していませんでしたし、突然変異の発見はダーウィン以降の話になります。

つまり、マヨネーズさんはネオ・ダーウィニズムの否定をしているわけですね。
これ以降、ダーウィニズムを含むネオ・ダーウィニズムに関しても否定している、という認識で話をさせていただきます。
その時々によって主張をコロコロ変える場合は対話は終了しますから。


>「人間は猿から進化したといいますが・・・
>なぜほかの猿はそのままで人間だけ高度な脳をもつようになったのですか?
>なぜ全部の猿が進化しなかったのでしょうか?」

それにはmayoeruhituzijpさんの追っかけさんが答えてくれてるじゃありませんか。

「もう一つ、哺乳類が二足歩行に至らないということですが、二足歩行が唯一の進化の方向とも思えませんので、これは現状の哺乳類の多様性としてもいいのではないかと思います。」
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1027972895

進化の方向性は必ずしも一方向ではない。
サル・ヒトの共通祖先からある個体(群)はヒトのように陸上で道具を使えるように進化し、ある個体(群)はサルのような生活に適応した。

OK?


>染色体22番を直接操作すると、1日で変異が完了してしまいます。

証拠をください。
直接操作、とは?


>600万年かけて変異させるには・・・ミトコンドリアを操作するしかない。

「mtDNAが形質に何らかの影響を与えるという考えが間違っています。」
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1427920979
ってすっぱり言われてるじゃないですか。
ミトコンドリアの変異がどの形質に関わってきているのか、そういう研究報告はあるのですか?
むいみ 2009/07/09(Thu)08:25:11 編集
コインの話はシャレだったのね@
「進化の袋小路」を説明するワケでもなく・・全く むいみだったな@

★ネズミも原人も 二足歩行するのね!?

ダーウィンの進化論と
ネオダーウィニズムを否定。

哺乳類の多様性・・は 突然変異と同じで、
原因を説明できていない・・そんな ご都合主義は科学ではない。

mtDNAが形質に何らかの影響を与えるという考えが間違っています・・に対して mayoneezu395963で回答 してます。

ミトコンドリアの変異自体は彼女も知ってます。

そういう研究報告は彼女の回答にあるように、初期の頃「共生説」と呼ばれました。

どうぞ調べて下さい。
マヨネーズ 2009/07/09(Thu)13:11:21 編集
Re:コインの話はシャレだったのね@
洒落でも、無意味でもないですって。
確率の初歩の話ですよ?
あれを間違えるのならば進化論を理解できなくても不思議ではないですね。

>ミトコンドリア

「変異すること」と「形質に影響を与える」ことはイコールではありません。
これも遺伝学の基本です。

理解できないこと≠間違い

ということをまずご理解ください。
あなたを批判する多くの方はあなたの主張を理解したうえで間違いであると指摘していますよ。


帰宅したらまたお返事しますね。
【2009/07/09 16:29】
進化の袋小路&先祖帰り
私は、一言も「進化の袋小路」に入ったら
一切の変異(≒進化)が起こらないなんて言ってませんよ^^;
『安定して見える』とか『かなりの長期間(数万年程度?)は種が固定しているように見える』と
言っているだけです。
数万年前とは化石学的にはほぼ固定しているように見えても、
生体としての行動(食物に対する嗜好の細かな変化・多様化)などは、骨の形状の変化として現れないものだっていくらでもあるハズです。

そしてある程度進化が環境に適応して落ち着いている種においては、「亜科」の淵を越えて(逆戻りして)他の遺伝学上遠い亜科に変異なんてする訳が無い
<ヒトによって短時間で改良された人工的な育成種は
「ある程度安定」から当然除かれます>

↑これを覆す為に、マヨさんはコムギの先祖帰りを出してきたわけです。

しかし、これも私によって簡単に論破されたわけです。

これからも少しずつ堀を埋めて、
逃げ様の無いようにしていきます。^^
tako_tako_jijii 2009/07/09(Thu)17:05:46 編集
Re:進化の袋小路&先祖帰り
>『安定して見える』とか『かなりの長期間(数万年程度?)は種が固定しているように見える』と
>言っているだけです。

つまり、私とtako_tako_jijiiさんで「進化の袋小路」という言葉の解釈が違っただけで同じことを考えていたわけですね。
それは混乱させてしまったようで申し訳ないです。

コムギの先祖返りについても少し思いあたるところがあるのでもう少し調べたら書きますね。
具体的にはランダムな変異、および変異の落ちる場所の頻度の高さなどについて調べてみようと思っています。
【2009/07/09 17:21】
なるほどね
>『安定して見える』とか『かなりの長期間(数万年程度?)は種が固定しているように見える』と 言っているだけです。

ミトコンドリアDNAによる母系系統樹・・
これを大きく逸脱することはないよ。

数万年程度じゃなく、1000世代に1個ね。

「ある程度安定」は科学的な言葉じゃないなぁ↑

っで、ネズミの後にも「進化」はあるけど、その原因のほうは?

原人から ヒトに進化のと、しなかった原人の理由・・突然変異で説明してくれるよね?

マヨネーズ 2009/07/09(Thu)19:02:28 編集
タコ爺さんが・・
質問してるので重複する所は避けて
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1027972895

誤解を招く表現であった事は認めます。

亜科」の淵を越えて(逆戻りして)他の遺伝学上遠い亜科に変異なんてしません。

コインの説明もほしい。


マヨネーズ 2009/07/09(Thu)19:23:09 編集
コイン
上の段は ヒトか? ネズミか?

○は進化か? ●が進化か?

前提条件がないと質問として 手落ちだ。
マヨネーズ 2009/07/09(Thu)19:57:59 編集
>コイン
だから、そんな条件はつけていないんです。
そういう前提条件が「絶対だ」と考えているから進化論の考え方を理解できないんです。
あなたの考えている前提条件は前提ではなく、考察しなければいけない変動しうる条件なのです。

もっとナチュラルに、ただの確率として考えて下さい。


>前提条件がないと質問として 手落ちだ。

いいえ。

>>追加として、まあわかっていたと思いますが「コインを投げたときに表が出る確率と裏が出る確率はそれぞれ1/2とする」をつけ足しておきます。 

で条件設定はすべて終了しています。
基本的な確率の問題です。


私はマヨネーズさんのように思いつきで書き、すぐに撤回できるほど図太い神経を持っていません。
このブログの記事はマヨネーズさんのためだけに書いているわけではありません。多くの人に理解してもらうために書いているのです。

>>今、エントリを書いてるからしばらく待っててくださいね。>コインの話

って書いたのがまだ1日前ですよ。
どういう意図でこの話を出したかは今後説明しますが、確率の話は高校生レベルの簡単な問題です。

しかし、この件で「マヨネーズさんは進化論の根本を理解していない可能性」がさらに高くなりました。
むいみ 2009/07/10(Fri)08:24:20 編集
あ、あと。
先祖がえりしてしまった小麦の写真と、もともとの小麦の写真があればいただきたいのですが。

あと具体的な形質的特徴ですね。
・ヒゲが長い
・粒が少ない
・殻がかたい
・実の脱落性
など。本当に先祖がえりしたのか、ただそう見えるだけか。
もちろん品種でもいいですし、ゲノム情報でも良いですよ。品種が分かっていれば掛け合わせた品種をたどれますから。

「科学的」だなんだと言っているならそれくらいの情報は提供してもらわないと判断できかねます。
っていうか、

>ライムギと非常に良く似た形態まで先祖がえりで理解OK。

なんて適当なことを言っている人に

>「ある程度安定」は科学的な言葉じゃないなぁ↑

なんて言われたくないと思いますよ…。
適当なこと言ってる人のためになんでこんなに時間を割いて調べてあげなきゃいけないのかなぁ↑
むいみ 2009/07/10(Fri)08:58:10 編集
やっぱりコインは むいみだったな@
>コイン進化論の考え方を理解できないんです。

だから、進化論は証明された理論ではないと言ってます。
モデルとしての コインは無意味です。

ミトコンドリアDNAによる母系系統樹、を採用すべきです・・すでに判明した実証です。

コインの話はもうイラナイぞ。

>先祖がえりしてしまった小麦の写真と、もともとの小麦の写真があればいただきたいのですが。
・・・それなのよ・・質問あったのだが、そんな写真撮ってない。
製品のほうはあるのだが、異品種は移ると良くないので即座に抜き取り。
今年のモノはない。
来年なら写真に撮ろうと思う。

>あと具体的な形質的特徴ですね。
・ヒゲが長い
・粒が少ない
・殻がかたい
・実の脱落性 など。

その通りです。
見た目はライ麦と殆んど同じです。
粒数はライ麦より多く、本来の小麦より少ないです。

タコ爺さんの質問の方を見て下さい。
ライ麦は 先祖の小麦に擬態したことになってます。
 
小麦の品種については 通し番号しか名前がないものが多数です。
ネットで情報はないでしょう・・企業秘密ですしね。

製品化されたものならば、「チホク」「ホクシン」「キタホナミ」が北見72号系です。
 

>ライムギと非常に良く似た形態まで先祖がえりで理解OK。

なんて適当なことを言っている人に

>「ある程度安定」は科学的な言葉じゃないなぁ↑

なんて言われたくないと思いますよ…。
適当なこと言ってる人のためになんでこんなに時間を割いて調べてあげなきゃいけないのかなぁ↑
マヨネーズ 2009/07/10(Fri)13:04:32 編集
小麦がライ麦に
>コインの話はもうイラナイぞ。

別にマヨネーズさんだけのためにやっているわけではありません((((^^;
どんだけ自意識過剰なんですか。
むしろ雑音になるので答えるつもりがないなら黙っててください。


さて、調べ物をしてまとめている間にコメントがついちゃいましたな。
まあいいや。
これでさらに調べやすくなったので。

>tako_tako_jijiiさん
>マヨネーズさん

コムギの先祖返り(のような表現型を示す現象)が起こる可能性は以下のような理由により起こり得ます。
また、本当に先祖返りをしたかどうかは塩基配列を見なければいけません。
っていうか表現型がよく似ているだけでたぶんライ麦にはなってません。


・普通コムギは栽培二粒系コムギとタルホコムギ由来の6倍体である
・(品種によるが)栽培二粒系コムギにもひげの長いものがあり(デュラムコムギなど)タルホコムギも長いひげをもつ
・最初にできた普通コムギ品種の殻は堅かった
・倍数体の特徴として、突然変異を蓄積しやすい(同じ遺伝子をたくさん持つので変異が有利にも不利にも働かない)
・ゲノムの約90%がレトロトランスポゾン
・普通コムギには野生種がなく栽培種しかない


つまり、起こっているのは本当にメチル化だけなのか?
という疑問があります。
レトロトランスポゾンが挿入することで変異が起きますが、レトロトランスポゾンが抜けることでも変異が起きます。
つまりそれは元の形質(親世代、あるいはその前)に戻る可能性を指し示しています。

まあ、普通コムギはライ麦と交雑可能なはずですから、花粉?がどこかから風で運ばれてきたのかもしれませんね。


これ以上のことは遺伝子を調べてみないと何とも言えません。
まあ、最近は50万円~で次世代シーケンサーによるゲノム解読をしてくれますから、
http://www.takara-bio.co.jp/goods/catalog/pdf/cus2008_29-38.pdf


で、これで何が言いたいんでしたっけ?
突然変異が進化に必要な理由?
コムギに自然選択が働いていないようにみえる理由?
普通コムギの品種は多岐に渡り、その形質も多岐にわたるねぇという話?
コムギが先祖返りする(ようにみえる)ことは進化論の範囲で十分説明可能です。
それよりも神様はこの設計ミスをどう説明するのでしょうか。


参考:ttp://www.ans.kobe-u.ac.jp/kenkyuuka08/seimei/syokubutuiden.html
ttp://www.jspp.org/cgi-bin/17hiroba/question_search.cgi?stage=temp_search_ques_detail&an_id=378&category=mokuji
ttp://nature.cc.hirosaki-u.ac.jp/lab/1/plantbrd/genetics2003/riclass2003.html



ただし実の脱落性については「野生種」の特徴なのですよね。
なのでそこのところが実は一番知りたかったりします。
しかし、その一番わかりやすい形質も実は一つの遺伝子の変異であることがわかっているので変異としてみれば大きな変異ではないでしょう。
「この脱落性から非脱落性への転換は、一つの遺伝子の突然変異によって生じたもので、野生型から栽培型への一つの重要な要因である。」
http://www.tabiken.com/history/doc/S/S018L100.HTM

リンク貼り付けすぎ!って言われたのでhを抜いておきました。
むいみ 2009/07/10(Fri)18:37:15 編集
解説ありがと
まあ 私宛じゃないなら、もう抜けるわ。

明日から出張だし、質問立てたので忙しくなる↓
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1328149573

そして来月中旬まで収穫時期だから、その後にならないと暇がないのだ@

>普通コムギはライ麦と交雑可能なはずですから、花粉?がどこかから風で運ばれてきたのかもしれませんね。
・・・それは無いです。
何の為の「種子」か。

付近一帯が 団地化していて、他品種が混入しないように設置されています。


マヨネーズ 2009/07/10(Fri)20:09:39 編集
ついに「変異の83%が集中」が誤り!の根拠を発見!!
↓最新のマヨさんの質問
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1328149573

↑ここのtako4の回答をごらんアレぇ~!!

ソースが、インチキ!
少なくともWikiと味の素のオッサンは
同じ訳をしているからOKのはず^^v

ヒトとチンプの違いでNo22とNo23の違いは、
DNA塩基配列レベルではたった1.4%しか
ございません!・д・!

って言ってよいですよね? むいみさん^^
英語得意ですか?
ソースは、
(参考文献:“DNA sequence and comparative analysis of chimpanzee chromosome 22”,The International Chimpanzee Chromosome 22 Consortium, Nature Vol.429, p382
“Differences with the relatives”,Jean Weissenbach,Nature Vol.429,p353)
と思われます。


>明日から出張だし、質問立てたので忙しくなる
そか? 俺は前提をほぼ全てひっくり返したから
暇だが^^;
出張はご苦労様ですm(_ _)m

tako_tako_jijii 2009/07/11(Sat)08:32:00 編集
無題
>マヨネーズさん

>>普通コムギはライ麦と交雑可能なはずですから、花粉?がどこかから風で運ばれてきたのかもしれませんね。
>・・・それは無いです。
>何の為の「種子」か。

>付近一帯が 団地化していて、他品種が混入しないように設置されています。

素人が育種法を知ってるわけないじゃないですか^^
タネのプロが漠然として疑問をぶつけてくるからそんなことになるんですよ。
私は起こりうる可能性を列挙しただけです。
っていうか、ここはもっとも重要じゃない指摘ポイントなのですが、ここ以外は反論はないということでOKですか?
つまり、コムギの先祖返りは進化論と矛盾しないということでOKですね?

>明日から出張だし、質問立てたので忙しくなる
お仕事頑張ってください。
また、質問の方には回答を書きましたが、以降の追記は原則的にはいたしませんのでよろしくお願いします。



>tako_tako_jijiiさん

というわけで長くなりすぎましたので向こうに投下してきました。
私は英語が苦手ですのでつい日本語のソースを探してしまいます(^^;
でも今回は理研の研究だったので日本語のページがあって良かったです^^

トンデモさんと話しているとたまに「私に訊くな」というようなことを聞いてくるんで「知らんがな」と言いたくなるんですが、それを言ってしまうとかなりの確率で無知の烙印を押されるので困ったものです。でも真剣に付き合うのも時間の無駄ですしね…。
今回はtako_tako_jijiiさんがいろいろ調べて下さったので便乗しちゃいましたが。楽してすみません(^^)v


受精時にメチル化が残っているのは実はまずくて、雄性前核で能動的脱メチル化が起こることにより正常な発生が起こるとされているんですね。
実はクローン個体の発生段階でもこのメチル化をいかにはずすかによって個体発生率が改善するそうです。
反対に、正常個体においてメチル化が起こらないのも問題で、動いてほしくない遺伝子が発現してしまうことを防いでいる一面もあるそうです。
このへんは上手くできていますよね。
Natureの論文を読んだときにLINEとかSINEとかいう記述があったと思いますが、これはレトロトランスポゾンのことだそうですよ。
トランスポゾンは進化において突然変異の原因となりうる因子ですが、私もよく理解していないのでまあ、あまり詳しくは訊かないでください(^^;
ただ、遺伝子レベルでの進化の話をしているのにトランスポゾンの話が出てこないのは変だなぁとは思ってましたけどね。
むいみ 2009/07/11(Sat)14:20:20 編集
知恵袋の補足
tako_tako_jijii5さんの回答への訂正。
ただ、全部の回答を読み直していないので他にどこが追加・修正されているのかは読んでません。

以下、この質問へ。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1328149573
基本的には「利用者が」見にくくなるので新しい概念が出てきたら新しく質問を立ててほしい。


>従って、
>◎ 231×0.053 ≒ 12個 が正解
>× 231×0.831=192個 は初歩的な錯誤or強弁に過ぎない

ですが、文章をそのまま理解するならばやはり192個の遺伝子に変異が起こっているのでしょう。
まあ、実際に遺伝子の83.1%と繰り返し発言し他者を馬鹿にしていた人もいるので、そこはちゃんと強調しておきたいところです。

しかしそのうちのいくつが生存に必須であるか(環境の影響を受けるほど致死的な変異を起こすか)、というのは私は調べていないのでわかりません。
そのあたりは、大きく違うと主張する質問者さんに提示してもらう必要があると私は考えています。

さらに、私が紹介したのはSNPsで表現型が変化する例ですが、192個の遺伝子すべてが表現型に影響を与えるかどうかの証拠を質問者さんは提出する必要があります。

一塩基置換が多いということはタンパク質の立体構造自体はほとんど変化がないのでしょう。
ただし、小さな変異で働きが変わることがあります。たとえばラウンドアップ・レディに導入されているmEPSPSのように。
せいぜい言えても鍵穴の形が若干違うため同じ鍵を利用できない(あるいはできるのかもしれない)です。

ここで私たちは83個の扉が閉じているという証拠を質問者さんに要求することができます。というか、質問者さんは自らの主張が正しいことを証明するために出さなければいけません。


ですが多くの一塩基多型の違いというのは、どのくらいの違いかというと、PSP-2000とPSP-3000ぐらいの違いですよ(今、すごく欲しいのです…)
互換性はあるけど、違いはある。
けれど同じソフトを使える。みたいな。
あるいはニンテンドーDSとDS Liteのような(DSは関連商品が少なくて切ないです)

SNPsの話に関しては、私の分野ではあまりSNPsという言い方はしないのですが、タンパク質の活性部位を調べるためにアミノ酸に変化を起こすことはよくあります。
そのために塩基を一つ入れ替えてタンパク質を作らせます。
活性部位であれば酵素活性が落ちますが、活性部位でなければ酵素の活性になんら影響を与えないことがあります。(実際にそういうデータはゴロゴロ出てきます)
また、疎水性が水溶性になった結果、変異したアミノ酸が活性部位でなくてもタンパク質がその立体構造を保てなくなることもあります。(これも、アミノ酸の性質を変えたために疑似陽性のような結果が出ることがあるのです)

アミノ酸置換がどの程度の影響を及ぼすかは一つ一つを調べるしかありません。
今は二人とも自分に都合のいいようにデータを解釈しているように見えます。
私は、192個の遺伝子が変異してたから、何?と思っています。理研のページに書かれているようにいくつかは機能的に重要な遺伝子を含むのでしょう。が、それこそが重要なのです。その数字を出さない質問者さんの反論は全然有効ではありません。
むいみ 2009/07/11(Sat)19:45:15 編集
Re:知恵袋の補足
しまった。
新しいコメントを書いたら自分の発言に整合性がないことに気づいた。

×実際に遺伝子の83.1%と繰り返し発言し他者を馬鹿にしていた人もいる
〇実際に染色体の83.1%と繰り返し発言し他者を馬鹿にしていた人もいる

ですね。
遺伝子も塩基配列として考えるのか、機能的な単位として考えるのかによって違いますが、まあどうとでも取れるような表現をされても困るのでこれ以上曖昧な表現をされるようなら本当に定義をきっちり出してもらわないといけません。

なにせ、3種類の有神論的進化論を相手によって使い分けているらしいですから…。
そんな科学がどこにあるんだよっヽ(#`Д´)ノ
【2009/07/12 01:15】
「同じ穴のムジナ」に成らずに済んだ^^;
むいみさん ご指摘ありがとう^^

「83%の値は強弁する為の道具に過ぎない」
との主張に変えて、ムジナ化することを
回避できました^^;

私なんぞは、初学者と名乗るレベル以前の
雑学オジサンに過ぎないと、痛感しています^^;

まあマヨさんのお相手には最適かもですな^^アハハ

んで、psp-3000は持ってるけど良いぞぉ~
なんてったって表現色が全く違う!

実はこれも強弁ですね^^ヌハハ
友人が経営する塾で理科系国立志望の子なんかが
現れて手に負えないとか、単なる人手不足とか^^;
そんな時には講師としてお呼びが掛かるので、
子供達の2000を触ったことは有るのですが、
正直に言うと、ゲームで遊んでいる限りは
どっちだってイイジャンって感想です
但し、撮影対象が自然である写真のビューワーとして使うなら、
細部の表現の違いは明らかなので
やや3000が有利ですね^^

tako_tako_jijii 2009/07/11(Sat)23:41:15 編集
>tako_tako_jijiiさんへ
いえいえ、私も毎回正しい指摘をできてるとは限りませんし、考えなおしてみて間違いで合った場合にそれを認めることができるのならば同じ穴のムジナにはならないでしょう。

そもそも彼は用語の使い方がいい加減すぎる気がします。

>★ 22番染色体(231個の遺伝子)の 83.1%が変異している。

染色体の83.1%と言われれば塩基配列の83.1%ということになります。つまり単位は一塩基ずつです。
しかし、遺伝子の83.1%と言うと、192個の遺伝子ということになります。つまり単位は一遺伝子ずつ(配列の長さはここではあまり考慮されていない)です。
これらはまったく違うことなので本当は括弧でくくれないはずなんです。なのに簡単にくくっちゃうんですよね…。
そのへんの疑問はcarnet_des_motsさんと同意見です。
なぜ転写の話が出てくるのかさっぱりです(^^;
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1227572417


>PSP
そんな感じです。
同じ機種でも初期と末期では性能がだいぶ違うこともありますよね。
PSP-2000と3000での比較なのか、初期のゲーム機(たとえばファミコン?)とPSP-3000での比較なのかによって比較すべき類似点・相違点は異なってきますよね。
それをすべて同じ視点で比較していたのでは正解にはたどりつけないのではないでしょうか。
進化ってのは基本的には全体を見ながらマクロな視点で考えなきゃいけないですけど、ミクロな視点も無視してはいけないと思うんですよね。
そう考えると、セガの家庭用ゲームハード機は淘汰されてしまったんですね……。

って、PSP持ってるとか羨ましいです^^
そうそう、画像が圧倒的に綺麗なんだそうですね。だから荒い作りだと粗が目立つんだとか。
むいみ 2009/07/12(Sun)01:05:18 編集
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