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日常に潜む疑似科学的なことをメインに食指の動く方にのらりくらりと書いていく雑記です。
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向こうのブログから転載。
そういえば、
「更に言えば、タバコを吸うと肺が黒くなると言われてるあれ、埼玉医大の調査結果で因果関係が認められなかった話はご存知でしょうか。(大気汚染・職業暴 露・加齢が主原因であるそうです)そういった、矛盾も色々出てる状況下、疫学の確率論ベースの話を因果関係ありますとするのは非常に無理の有る話かと。」
の話、私は無知で知らんのでネットにソースがあればぜひ教えてくださいって言ったのに華麗にスルーされたな。
だってちょっと検索したらまるで経皮毒や呼気に毒が含まれますよ、みたいなコピペが出てくるんですもの。

以下、転載内容。↓↓↓

例の返事待ちの、返事が書かれてました。


>blackrook368氏(※私のID)
疫学以外の調査で、と言うレベル。病理学的には100%の因果関係が証明されて居ない。
物理学⇒医学へ進んだ方は医学の検証方法に対して異を唱えている。その異に対してなんて言ったか知ってます?「タバコ会社から金貰ったから」だってさ。じゃあ、医学博士は製薬会社から研究費の支援が無いのか?って突っ込みたい。
そう言うレベルでしか否定出来ない状況で、証明されているとは言いません。

※読みやすいように改行しました。以下同じ。



待てよと。
私の質問はこれ↓ですよ?


最後に。一番重要な質問をスルーされています。
 「uzukitさんの考える疫学ベースではない調査とはどのようなものでしょうか。」
疫学ベースでは十分でないと思っている人が一定数いるのは知っています。しかし、疫学以上の調査になると先述したように被験者にさまざまな制約が課されま す。調査に加わるために仕事を辞めたり食事の内容を決められたり決 まった時間にタバコを吸わされたりします。 私は対照群(非喫煙群)だとしても参加するのは嫌です。
それは「疫学ベースで十分な因果関係が証明されていると考えているから」です。


これって私の質問にまったく答えていないと思いませんか?

私 は「疫学ベースで満足しない人がいるのは理解してるからじゃあ具体的に疫学ベースじゃない調査ってどういうのですか?ちなみに疫学以上に精密な調査をす るってのはこういうことですよ」って質問したのにuzukit氏は「だから疫学以外の調査で」って意味わからなくないですか?


社会一般的に喫煙と肺がん(および喫煙に起因する疾病)との因果関係は疫学ベースで証明されていると考えられています。
このへんは深く調べていないので推測も含みますが、後ろ向きだけではなくて前向きコホート研究も行われています。
喫煙継続者は10年寿命を縮めている・・・・(内科開業医のお勉強日記)
前向きコホート研究は簡単に言うと、健康な人を対象に生活習慣を調査し、その後長期間の観察を経て、疾病と生活習慣の関連を探っていくものです。
この研究デザインは私たちが普段行っている科学的な調査と極めて近いです。
これ以上条件を絞るとなると、職業選択の自由(仕事場での発がん要因への暴露はパラメータになるので避ける必要があります)、食事の内容(脂っぽいものを 避けたりあえて摂取したり、とにかく好きなものを食べる自由を制限されます)、喫煙スタイルの自由(本数や時間、吸い方などを考慮する必要があります)、 生活環境(大気汚染などの要因を省く必要があります)など、その他にも挙げましたけどこれらを制限する必要があります。
そして、疫学ベースで因果関係が証明されている喫煙とそれに付随する疾病の調査に関してここまでの制約を受け入れる被験者は果たしているでしょうか。
私だったら対照群でも参加しません。だって関連性は明らかだと思うから。


で、私の考えが間違ってるのならそう言ってもらったらいいと思うのですが、そうでもないんですよね。
「疫学以外の調査で、と言うレベル」
というのは絶対に下向きのベクトル(精度の低いもの)は含まれません。
疫学ベースに信用性がないと言っているからにはベクトルは上向きであるはずです。その上向きのベクトルの実験モデルとなると相当シビアな条件になるはずですよね。
っていうか最初は「そういう調査(さまざまな制約が課された調査)が行われた場合はもちろんuzukitさんは参加されるのですよね」って書こうと思ったんですけどすごく嫌らしいのでやめました。書いた方が良かったかもですね。


uzukit氏の書き込みは物理学→医学の検証方法の差について異議を唱えていますが、それは医学が信用できないことを意味しません。少なくともそれについて全然証明できていないです。
極めて根本的(基礎的)な部分を研究する物理学と極めて発展的(応用的)な部分を研究する医学の検証方法は簡単に比較できないでしょうに。


喫煙と肺がんの因果関係は本当に『「タバコ会社から金貰ったから」(中略)そう言うレベルでしか否定出来ない状況』ですか?そういうレベルで否定している人を見ることの方が少ないんですけど。
少なくとも私がコメント欄でおすすめしたNATROM氏や上のリンクの開業医さんの示されているデータは疫学ベースだけど「そういうレベル」だとは思いません。

とにかくuzukit氏が具体的にどういう研究モデルなら認めるという構想を持っていないんだな、というのだけは理解しました。
そもそも100%の因果関係なんて精密な科学の実験でもできませんよ。
できるのは小数点以下の数字を増やすことだけです。99%→99.999%とか。っていうか、試薬や分析化学じゃないんだから90%以上の精度があるだけ相当クオリティ高い実験だと思うわ。


livedoorのニュースなのでこっちのブログに書きましたが、ジャンルとしてはかなり外れてるので向こうのブログにも掲載します。
ちなみに
NATROMさんの最新の記事を読みました。
私は、病院内だろうと駅構内だろうと分煙ができてれば喫煙所を作ってもいいと考えている嫌煙者です。この記事には深く賛同します。
ただ、このように喫煙のリスクをちゃんと理解しない喫煙者がいるから世間的に嫌煙ムードになるのだな、と感じました。


5/28追記:
そういえば確証がないので書いてないですが、埼玉医大の話も実はコホート研究(疫学)なんじゃないかと思ってるんですよね。確証がないので言ってませんけど。
そうするとなんで片方の疫学調査は無条件で信じるのにもう片方の疫学調査は無条件で信じないんだ、って思うわけですよ。これって完璧なダブルスタンダードですよ。
そもそも「そんな話はしていない」と私が言ったのは、喫煙と肺がんの話をしていたのに喫煙と肺が黒くなる話をされたからですね。肺が黒くなることと肺がんの間には因果関係があるように考えるのが一般的だと思いますが、あくまで疫学調査の結果を支持する場合に限るわけです。彼の場合は疫学調査を信用していませんので肺が黒くなることと肺がんを結び付けちゃいけません。
以下の話はそもそも喫煙と肺が黒くなるって安易に結びつけていいの?因果関係があるって言っちゃっていいの?という話をしています。
だからといって肺がんとは関係ないよね、という話もしていません。

〔 委  員 〕 先ほど○○委員がおっしゃった ことに関連するのですが、肺が真黒になったという、子どもには大変脅しというか、一般の人たちにはセンセーショナルなデータかもしれませんが、埼玉医大の竹本教授がそれに反論するような結果をお出しになっています。肺が真黒になってしまいますという、これがどうも長い間一人歩きをしているのではないか。こ れだけでこのままでずっといつまでも古いデータを出しっ放しにしていいのでしょうか。それについてはいかがでしょうか。

〔 石川体育官 〕 とりあえずご意見として伺っておきます。

〔 座  長 〕 恐らく竹本さんは、私は直接拝見したことはないのですが、その辺にも触れておられると思います。ただ肺が黒いということだけから言えば、私たちの身近では犬の肺がとても黒いのだそうですね。地上何十センチ以内ぐらいのところの空気を吸っているわけで、その辺が非常に、たばことは無関係に、汚れていて、それで犬の肺は非常に黒いと説明されました。ですから確かに、肺が黒くなるからというのでは、科学的にも必ずしも根拠があるとは言え ないと思います。

たばこ事業等審議会懇談会(第6回)議 事 録



これをわざとやってるなら詭弁ですし、無意識にやっているのなら……まあとにかく今はソースを確認中です。
もう!喫煙者のブログとかHPにソースぐらい貼り付けとけよ!

さらに追記:
たぶん見つけた。
後で読む。
喫煙と肺がんおよびその他のがん


5/29追記:
冒頭の「更に言えば、タバコを吸うと肺が黒くなると言われてるあれ、埼玉医大の調査結果で因果関係が認められなかった話はご存知でしょうか。(大気汚染・職業暴 露・加齢が主原因であるそうです)そういった、矛盾も色々出てる状況下、疫学の確率論ベースの話を因果関係ありますとするのは非常に無理の有る話かと。」に関して調べてみました。→埼玉医大の竹内教授
埼玉医大の竹本教授(azure blue)
すみません名前間違えました。

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