進化論の話2－進化にかかる時間

えー。久しぶりにYahoo!知恵袋に行ってみたらmayoeruhituzijpさんが進化論の質問しててびっくりしてのぞいてみたらカオスで驚いた。ちょ……そこ、サイエンスカテなんですけど……。


いつものように華麗にスルーしようと思ったら見過ごせない文章を見つけてしまったので思わず回答してきてしまった。私、軽率すぎ＼（＾o＾）／

まず、問題のカオスはリンクだけで済ませるとして、見過ごせなかったのは以下の部分です。
以下、強調は引用者による。

基礎資料： （中略） ▽２ 確率で計算すると、 例えある物種のある個体は突然変異が起こり（発生率は10－3）； 変異が発生した後の遺伝子はその種の他の遺伝子が 異なった階層での産物と相容れ（概算した発生率10－2）； 生存競争後その個体が生き残り、繁殖の機会もあり（10－1）； 異変がちょうど縦断的進化意義を示し （この情況はまだ発見されていない、発生率10－3と概算する）； 異変遺伝子が種群の中に安定し、拡大し(発生率10－2と概算)； 新たな種が形成するための遺伝子を10個と仮定する。 以上の条件を前提とした場合、新たな種が進化される確率は、 P＝（10e－3 × 10e－2 × 10e－1 × 10e－3 × 10e－2 ）10 = 10e-110 つまり、一年１０代を繁殖、種群の個体数を1000個とすれば、 係る進化の時間は少なくとも10106年と必要する。 現在科学界が認識した1070の宇宙基本粒子、 200億の宇宙年齢で計算すれば、 ★新たな種が進化する時間は宇宙年齢の自乗の10億次である。 ＝＝＝ 参考資料 ■Ｒ３ http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1126880481 ★Ｚ http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1227122077 （中略） （mayoeruhituzijpさんの別IDのrx073157さんの回答） ▽２ 「確率で計算すると・・」は捨てて下さい。 以下に 変更します。 （以下省略）     ①猿からヒトへの進化が早すぎる について。（Yahoo!知恵袋）

ちょ……ちょっと待てっ！！
あんだけ私のことを馬鹿にしといて「捨てて下さい」……ってなんじゃそらー！！！

私がどれだけ真剣に悩んだと思ってんだ！
詳細は
→進化論の話―テロメアに関して（azure blue）
→「新たな種が進化する時間は宇宙年齢の自乗の10億次である」という一文について納得できる説明を誰かお願いします。（Yahoo!知恵袋）

すっごいよねー。
私釣られてばっかりだよ、もう。

mayoeruhit uzijpさん、ちょっといいですか。 >▽２ 「確率で計算すると・・」は捨てて下さい。 とおっしゃっていますが、あなたは以前にその資料を持ち出してきて私に「どうして こんな簡単な問いを間違えるのだ！？」「理解力が低い」とおっしゃいましたよね？ それなのにここでは「捨てて下さい」とおっしゃっていますが、以前の回答のあの部分はデタラメであったと認めるのですか？ ここはサイエンスカテですよ。 ご自分が提出された証拠を破棄されるのにもそれなりの理由を要求します。 あなたはこの記述が間違いだから「捨てて下さい」とおっしゃったのですか？ それとも間違いではないが話がややこしくなるから今は考慮しないという意味で「捨てて下さい」とおっしゃったのですか？ もし前者の場合はあなたの私に対する発言の撤回を要求します。 後者ならば私が質問を立てますのでそちらで話し合いませんか？

って訊いたら反証不可能だからって言われました。

haresora38 様 理由はこの後、述べます。 ▽２ は反証不可能なのです。 （神は絶対だ～ と言ってるのと同じになってしまう・・反証はなかった） 補足の 「１０の４０乗回の化学的選択に関して」と殆んど変わりません。 これがなくても、証明できるからイラナイのです。 ▽３ で皆さん計算されていますね？・・こちらは反証可能です。 奇形率・個体数が計算できても、そこから進化したのか判りません。 そして、染色体のみ変異は▽３ から更に計算しなければなりません。

……この文言もすべて消えるかもな。
簡単に消しちゃえるのが知恵袋で議論ができない決定的な理由だと思うわ。

それはさておき、2つほどいいですか。

１．反証不可能だから、なに？

反証不可能な命題だとしても根拠として持ってきたんだから説明ぐらいしろよ。
反証不可能であることは説明不能であるということではないです。あれだけの人たちに説明を求められているんだから説明してあげればいいのに。

２．なぜ反証不可能なのかが理解できない。

問題とされている部分はこのページの「三、現代進化論の理論上にある致命的な錯誤」の「1.確率で計算すれば、生物進化の可能性はほぼ完全不可能だ」の記述なんですが、これ、私にはどこが反証不可能なのか理解できないんですよ。
確かにわけわからん単語とか単位はありますよ？

つまり、一年１０代を繁殖、種群の個体数を1000個とすれば、係る進化の時間は少なくとも10106年と必要する。現在科学界が認識した1070の宇宙基本粒子、200億の宇宙年齢で計算すれば、新たな種が進化する時間は宇宙年齢の自乗の10億次である。進化はほぼ不可能だと言える。

なんてまったくもってさっぱりプーです、って書いてます私も。
でも、これを反論として引用してきたmayoeruhituzijpさんは理解して正しいと思ったから引用したんですよね？だったら「係る進化の時間は少なくとも10106年」とか「1070の宇宙基本粒子」とか「新たな種が進化する時間は宇宙年齢の自乗の10億次」に関して答えられるわけですよね。
だって、ここは検証の部分じゃないですよ？結論の部分ですもん。
検証すべき部分（計算式）に関しては私も以前に「なぜ進化は不可能なの？？」って言っているとおり、検証可能です。
考えられる反証不可能性は、検証と結論の間の飛躍を説明できない、でしょうか。

んなもん知ったこっちゃないですけど。

だって、その飛躍を理解できたから反論として持ってきたんでしょ？説明してくださいよー。
いまさら反証不可能だからって、納得できないなー。


っていうか、ID論で一番ムカつくのはいいとこ取りして不利になったら「それは捨てて下さい」という態度です。
これがまだオカルトカテとか宗教カテなら百歩譲ってゆるせ……ないけど、サイエンスカテなのがムカつく。
というか、原核生物と真核生物は別なんてこと言ってるからわけわからないことになるんだと思うわ。
確かに無性生殖と有性生殖では形質の遺伝は分けて考えなきゃいけないかもしれないけど、基本的な考え方（親の形質は子に受け継がれる、代を経るに従って煩雑さ（バリエーション）が増大するなど）は共通してると思うんだよね。
正直、当たり前のことを理解してないように見える人っていうのは根本の前提条件が違うからいつまでも平行線なんだと思うんですよ。で、そこを説得できれば…と思ってるんですが失敗してばっかりですorz
良い方法はないんでしょうか。


といったところで終わり。
正直、進化論ってよくわからないのですが、現在の進化論者でもダーウィンの考え方そのままっていう人はいるのかしら。さらに、中立説なんてのもありますよね。中立進化論（Wikipedia）
分子進化のほぼ中立説―偶然と淘汰の進化モデル（大田朋子　著）
なんてのを買ってみたんですが、難しくて断念しました。
導入だけはかろうじて読んだのですが、初心者には難しすぎます。
誰かの詳しい解説を探す方が早いかもしれませんね。抽斗の肥やしになって半月以上経ちます。ブルーバックスは名著が多いと思うんですが……すみません。

知恵袋で質問するときに気を付けた方がいいカテゴリ
１．教養と学問、サイエンス＞宇宙
１．教養と学問、サイエンス＞生物、動物、植物…の「進化論の話」
３．マナー＞喫煙
４．エンターテイメントと趣味＞占い、超常現象
番外：「経皮毒」関連の無添加、合成界面活性剤に関する質問

……なんでサイエンスカテで注意しなきゃいけないんだろう…納得いかないわー。



6/18追記：
すごいですよ。私今日、予知夢見ました。
mayoeruhituzijpさんに「あなたは何も分かっていない」と言われる夢です。
寝覚めは悪かったけど、おかげで寝過さずにすみました（笑）

haresora38 様 「１０の４０乗回の化学的選択に関して」疑問なら ご自分で質問して下さい・・・有名です。 もうマトメの時期に入ります。 あなたの疑問に回答しても、質問の解決には繋がらないようです。 ここの回答者全員が知っているような事を、改めて聞かないで下さい。

悪いけど、あの流れでまとめられるってすごいと思うわ。

というわけで質問立ててきました＾＾
進化論における化学的な選択（Yahoo!知恵袋）
説明できる方、私以外の初心者のためにもどうかよろしくお願いします。

ググっても知恵袋のmayoeruhituzijpさん関連の質問か、ID論の話が出るんですもの。

ID説は19世紀の初めに英国のある牧師が創始したものだ。 「人間原理」説は1960年代になって宇宙論学者のロバート・ディッケが提唱したものだ。これは理論物理学者ディラックが、宇宙の数字はすべて「10の 40乗」とからんでいるという現象を発見し、「巨大数仮説」を提唱し「神の存在」を示唆したことに対して、見方を逆にして、科学的に説明したものだ。 考古学意見板

このへんのことって神は妄想であるに書いてあるかな？まだ全部読み切れてないんですよ…。
でも、一つ言いたいのは、確かに進化論研究の周りでこんな人ばかりいたら強硬に批判したくなるかも。
私の研究分野には声の大きいトンデモさんがいなくて良かった。

さらに追記：
ある生物学者を探しております！

原始細胞から多細胞の生命が生まれる確率は どのくらいなのだろう。   ある生物学者によれば、タンパク質が分化していく際の 選択可能な道は１０の４０乗通りあり、進化への道は その中に　たった１つしかないらしい。

あー。これでアミノ酸の話に続いてたのね。
っていうかそういうログが残ってないと後から来た人は推論不可能なんですが。だから知恵袋の議論は嫌いよっ！

っていうか、そもそもこの記述からして本当かよーと思ってしまうのは私が初心者だからなのか。

というか生物学者を探してたんですが、物理学者（天文学者）のフレッド・ホイルが引っかかってきました。
言ってることはすごく近いんだけど、これ、10の40,000乗に見えるんですが違うんでしょうか。それとも有効数字の関係で10の40.000乗……ってなんでやねーん。
他にいるとなるともっと念入りに探さないとなぁ。simple_drinkさんの話にも期待。生協に別冊も含めてニュートンが置いてあったし確認してこようっと。図書館には、今検索した限りでは別冊じゃなければ最新号まで置いてある…はず。
ちなみに「がらくた置き場のがらくたに風が吹いてたまたまボーイング747が出来上がる」うんぬんは神は妄想であるで読みましたよ。

そういえば人工タンパク質を作る研究をしているラボと共同研究報告をすることがあるんですけど、設計者がいてもなかなか思い通りのタンパク質は作れないみたいですね。設計の過程では機能未知な、あるいは機能を持たないと思われるものでもタンパク質と見做すみたいです。機能がなければタンパク質ではない、というわけではなさそう。
まあ、完璧な設計者がいる、と考えた方が楽であるのは確かだけど、それはブラックボックスのままであることを許容する、科学的でない態度ということになる気がするんだよね。


補足：形式修正