進化論の話―テロメアに関して

私の中で創造論は宗教なんだけどここまでくるとオカルトなのでオカルトタグをつけてみたいけど（苦笑）
進化論について積極的にコミットするつもりはありませんしその知識もないのでテロメアつながりでバイテクタグにしました。

進化論と創造論について。続き。（Yahoo!知恵袋）

私の回答はharesora38のものをご覧ください。
たいしたことは書いていないです。
本当に「テロメアに関して（ひいては染色体、突然変異）間違った理解があるようなので少し説明」しているだけです。
私の指摘に対して返答が来ていたんですが気付かないうちに締め切りになりました。BA決まる前に追記したけど気付かなかったんです。
だって回答の真ん中にさりげなく追記を入れるんですもの。

Ａ）haresora38様の回答に 変異が蓄積してとか大きなスパンで・・ 進化に要する時間を計算すると、 ★「新たな種が進化する時間は宇宙年齢の自乗の10億次である」 しかも種が断絶される前に・・「先祖帰り」する。 ・・クジラの例だと800万年で進化は不可能・・以上証明終了。 1. 確率で計算すれば、生物進化の可能性はほぼ完全不可能だ↓ http://www.falundafa-jp.net/newcome/2001/05/html/jinhualun_1.htm どうして こんな簡単な問いを間違えるのだ！？ 分子生物学はミクロ的視野で分析できるので優秀なのですが、 それを自慢してしてしまうと、haresora38様の回答のように マクロ的な見方ができなくなります。 創造主がいないと生命は誕生しません。 テロメラーゼなど私が先に前スレで回答しているのに、間違った理解とは何だ！ 理論武装してるが、kouraku1018様よりも理解力が低い 文字数制限で書けないだけ・・騒がなきゃ質問者さんが間違える＠

正直、進化論が正当かどうかは私はどうでもよくて、分子生物の理解が間違ったままなのが嫌なだけなんですが、なんで「新たな種が進化する時間は宇宙年齢の事情の10億次……10億次ってなんだ！？？？

引用先のページから引っ張ってきてみる。

多くの学者が確率から現代進化論の錯誤を証明した。M.J.べーヒが「ダーウィンのブラックボックス( Darwin's Black Box )」という本の中に、生命構造の複雑性と精密さから進化の可能性を否定した。ここで、ある粗略な公式を用いて突然変異の確率から新たな物種の発生率を計算してみる： P ＝（M · C · L · B · S）N   つまり、例えある物種のある個体は突然変異が起こり（発生率は10－3）；変異が発生した後の遺伝子はその種の他の遺伝子が異なった階層での産物と相容れ（概算した発生率10－2）；生存競争後その個体が生き残り、繁殖の機会もあり（10－1）；異変がちょうど縦断的進化意義を示し（この情況はまだ発見されていない、発生率10－3と概算する）；異変遺伝子が種群の中に安定し、拡大し(発生率10－2と概算)；新たな種が形成するための遺伝子を10個と仮定する。　 以上の条件を前提とした場合、新たな種が進化される確率は、 P＝（10e－3 × 10e－2 × 10e－1 × 10e－3 × 10e－2 ）10 = 10e-110 進化論―ある錯誤の信仰（確率で計算すれば、生物進化の可能性はほぼ完全不可能だ）

この計算式はよくわからない（対数が出てくるのも謎。自然対数は忘れてしまったので確率だけを用いる）けど、たとえば種が進化（あるいは絶滅）せざるを得ない環境変化とか考慮していない（強いて言うならLだろうか）し、この確率がどこからでてきたのかわからないがまあ従ってみると、

P＝10^-10
つまり1/10000000000、100億分の1である。

一年１０代を繁殖、種群の個体数を1000個とすれば 同サイト

1/1000000、100万分の1、つまり一つの種から別の種が現れるまでに100万年かかるとする。
100万年後に2つの種になり、200万年後に4つの種になる、300万年後には種は8つになり……十分可能に見えますが。800万年後には256種になっていることになる。
なぜ進化は不可能なの？？

変異が蓄積してとか大きなスパンで・・ 進化に要する時間を計算すると、

そもそもなんで進化を一年10代にしてしまったんでしょう。
そりゃ平均すればそれより小さいかもしれないですが、微生物なんて理想的な条件なら30分に1世代は可能ですよ。この場合1年で17520代ですよね。スパンが遅くとも1日に1代とすると1年で365代です。
そういう進化スパンの早い種での裾野の広がりを無視するのはなんで？なんでですか？？
（4月10日追記：一番上の回答のところに「進化論は間違いで、擬似科学です　進化論が成り立つのは、テロメアを持たない単純な生物だけです」と書いてありました。これに関してもなぜ疑似科学なのか、なぜテロメアがない生物だけは進化論が成り立つのかの説明がまったくないので考慮する価値はないですけどね）

たとえばある一つの変異が生存にまったく関係ない可能性もあれば致死的なこともある。そういうことを無視してまったくイーブンな条件だと仮定するのはなんでなんですかね？
そもそも私の回答では突然変異が起こる確率を10-3なんて言ってないですし。（遺伝子組換えをしていると1ローカスにつき10^-3程度の割合で入ってくれます。でもこれはあくまで微生物（無性生殖）での話です）
有性生殖であるための次世代の多様性はすでに変異の一つと考えていいと思ってるんですが、これはダメなんですか？
無性生殖と合わせて条件を均していることによる弊害ですか？
この計算方法は正直疑問です。
M.J.べーヒの「ダーウィンのブラックボックス( Darwin's Black Box )」を読めば理解できるでしょうか？


さて、次の問題はこれ。

現在科学界が認識した1070の宇宙基本粒子、200億の宇宙年齢で計算すれば、新たな種が進化する時間は宇宙年齢の自乗の10億次である。進化はほぼ不可能だと言える。

1070の宇宙基本粒子はどう関わってくるの？？
正直意味がわかりません。
誰かご存じの方教えてください。

以上証明終了

証明するなら万人が理解できる形にしてほしい。
少なくとも何度も付き合っているkouraku1018さんが理解できないレベルはまずいのでは？

分子生物学はミクロ的視野で分析できるので優秀なのですが、 それを自慢してしてしまうと、haresora38様の回答のように マクロ的な見方ができなくなります。 創造主がいないと生命は誕生しません。

そうか、自慢しているように見えるのか（苦笑）
これで自慢とかどうすりゃいいのよ。
正直、3行目までと4行目の間に何の関連性があるのか見いだせないのはマクロな見かたができないからじゃないと思います。
そりゃ万能な創造主がいるとしたらどんな矛盾も疑問も解決でしょうよ。
で、創造主がいると生命が誕生する証拠はなんですか？

テロメラーゼなど私が先に前スレで回答しているのに、間違った理解とは何だ！ 理論武装してるが、kouraku1018様よりも理解力が低い 文字数制限で書けないだけ・・騒がなきゃ質問者さんが間違える＠

間違った理解だから間違った理解と言ったんですけど。
少なくとも「分子生物学の観点から見れば」間違っていて、だから指摘を分子生物学からの観点に限定しているはずなんですが。
理解力が低いなら「具体的にどう低い」のか教えてもらわないとわからないですよ。
別IDも使って文字数制限に引っ掛かるなんてよっぽど無駄な文章が多いのじゃないかしら？

というかテロメアーゼについて理解している人は、

 

進化（突然変異）が一番起こりやすいのは交配時です・・ 「テロメアは遺伝情報を持つ DNA配列のキャップとして、 染色体を厳重に守り続けます」・・ 染色体に異変が起きる前に細胞分裂の回数を制限しています。 ・・ＤＮＡ（染色体ですが）が変異しないように 厳重に守っているのですから、 進化などしません。 稀に遺伝子病があったとしても、それは進化ではありませんし 自然淘汰され、「種」としてのＤＮＡは厳重に守られているのです。 （ＤＮＡの小さな傷なら、遺伝子の自己修復機能が働きます） 進化論と創造論について。（のmayoeruhituzijpさんの回答より）

（元の質問での回答は補足時に消されてしまったようですが、ほぼ同じ文章を引っ張ってきています。また、私が引っかかった部分もココです。）

なんてこと言いません。
だから生殖細胞ではテロメアによる制限なんてないんだよって言ってるだけですよ。
DNAの小さな傷（損傷）は修復するって言いますが、相同組換えによる変異は損傷と見なされませんし、見なされたとしても鋳型も変化しているのでもはや元の形に戻すのは不可能です。
可能性としては変異に耐えられずに細胞ごと死滅するパターンですね。


本回答で私はそもそも

染色体を守ることと遺伝子に変異が入ることはkouraku1018さんのおっしゃるように「矛盾しません」。 そこを混同してしまうからこそ進化論の考え方が理解できないのでしょう。

と批判していますが、それに対して「混同していない」という反論が過去回答まで遡っても見当たりませんでした。
だからさ、私の理解力が低いってわかってるんだったらせめて批判されているところを見極めてそこだけピンポイントに返答してくれないかなぁ。
それがわかるような回答を心掛けたのにまだまだ修行が足りないなぁ私。



たとえば進化論の傍証として最近、大腸菌を44000世代培養させて栄養源の利用に関して変異が起きたという報告がありましたよね。再現性のある進化の証明ってすごいですよね。
E-coli実験に情けない反論をするインテリジェントデザイン理論家Michael Behe（忘却からの帰還）
44000世代のE.Coli実験に対する創造論者たちの反応（忘却からの帰還）
大腸菌4万4千世代の進化―Evolution in Test Tube―（幻想随想）

正直、進化論って分野が遠すぎてピンとこないんですが、変異を促すような大きな環境変化がないのにこんな大きな変異って起こるんだなぁすごい！と思います。




進化系統樹がまだまだ未熟なものであることくらい分類学の専門家なら痛いほど理解しているんじゃないかな。
形態的な分類、生態的な分類、表現型的な分類などいろいろありますよね。
微生物に関しては16S rRNAによる分類なんてのはここ最近メジャーですし、進化論肯定論者でも「サルからヒトに進化した」なんて言う人は滅多にいないでしょう。


まるで「神を否定されたくないから必死で進化論を否定している」ように見えるんですよね。
その通りなんでしょうけど。
進化論は神を否定するものでも絶対的に正しいものでもないっていってるのに…。
ま、確かに私は「人間は神を必要としますがサイエンスは神を必要とはしていません」って書きましたよ。だって本当のことだもの。


というわけでしばらくネット環境から離れるので忘れないうちに反論を書いておきましたが、帰ってきたらぜひいくつかの疑問について質問したいと思います。もちろん知恵袋で。