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日常に潜む疑似科学的なことをメインに食指の動く方にのらりくらりと書いていく雑記です。
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追記:一応決着はついたのでタイトルを変更します。


Chikirinさんのところの
エコナ問題からの学びに対して

blackrook368 , , なんか危うい。言ってることの骨組みは間違っちゃいないけど「自然」とか「不自然」とか「人工物」とか「工業製品」とか、そういう安易な分け方が安全なものを危険と、危険なものを安全と認識するんだけど。

とコメントをつけておいたらid:ddyさんから

ddy id:blackrook368 じゃあ安全なものとそうでないものを区別する方法を具体的に教えろ。言っとくが、この件は「科学」「国家」「大企業」に安全が保証されたものが実は危険だったという話だぜ。

という要請があったので書いておく。


私は件の記事は骨格部分は同意してる。
ただし、

砂糖より、「人工甘味料」っていう物質の方が圧倒的に「不自然」だし「不健康」だ。

なんてのは人によるとしか言えない。
糖分を摂りすぎないのが一番いいんだけれど、たとえば
砂糖代用品使用が長期体重コントロールを助けるなんて報告もあって、人工甘味料が必ずしも不健康であるかと言うとそうでもない。
リスクとベネフィットを天秤にかけてみて自分にはどちらが良いのかを判断するしかない。
それを「人工甘味料」は「不自然」で「不健康」であると言えちゃうのはなんというか無責任な自然志向に傾いているように見受けられる。
白砂糖が危険であるという言説だって「不自然」だというところから出てるし。
これが行きすぎると「人工甘味料」は「不自然」だから危険、きび砂糖や黒糖やはちみつは「自然」だから安全なんて話にもつながりかねない。
自然物=安全、人工物=危険なんてことはもちろんChikirinさんは書いていないのだけれど、そう受け取られかねない書き方だったから「なんか危うい」って書いた。


そういう趣旨でコメントをつけたわけだけど、それに対して「安全なものとそうでないものを区別する方法を具体的に教えろ」と言われたので言っておく。

ググれ(ry

何の知識もない素人が判断できるような絶対的な基準があれば専門家なんて必要ないわ。


「言っとくが、この件は「科学」「国家」「大企業」に安全が保証されたものが実は危険だったという話だぜ」ということだが全然違う。

「科学」のお墨付きとしては「危険なものになる可能性がある」であって「危険」ではない。グリシドール脂肪酸エステルは
IARCのリスク評価では緑茶と同程度の発がんリスク。
「国家」のお墨付き(トクホ)としては「体に脂肪がつきにくい」なわけであって「発がん性物質が入ってない」ではない。
「大企業」の花王はDAGについて中期発がん性試験までしていて、その結果は問題なし。

で、
この件について荒削りなメモだけども「安全基準からするとアウトだけど危険じゃないじゃん」という趣旨の記事を私は書いてる
危険って、何が危険だったの?教えてください。


普段生活するうえで安全基準については確かに知っている必要がないかもしれないけれど、「科学」や「国家」や「大企業」の発表が信じられないのならば自分で「調べる」しかない。
で、エコナについては発表の内容と世間での受け取られ方に大きな溝があるように感じたから私は自分で調べて書いたわけ。で、DAGについても今、英語の論文を読んでますが、何か。
私は化学屋さんじゃないし、食品関連も素人だから独学で勉強していますが、勉強してない人でもすぐに確実に判断できる方法を教えろとか、舐めてるの?そんなんあったら勉強してない。

とりあえず食品の安全基準については安全基準の量のすぐ横に危険な量があるわけじゃなくて、最低でも10~100倍の開きがあることは知っておいても損がないと思うよ。


で、コメントには文字数制限がないので言いたいことがあればどうぞ。


追記:
ddyさん、けんか腰にけんか腰でごめんなさい(笑)
別にそこまで憤ってもないし怒ってもないです。
ただ、何かを白と黒で分けるのは簡単だけど実は全然良い方法じゃなくて、危険じゃないエコナで大騒ぎしたり危険じゃない合成洗剤を徹底的に避けるようになったり危険じゃない砂糖を「危険なんです!」って(善意で)広めたり、消化器系が弱いのに酵素が良いとか言って生野菜食べたり、とにかく「自然」と「不自然」で区切るのは「安全」と「危険」で区切ってしまうようになる第一歩だってことが書きたかったわけです。
私は伝え方が下手だし売られたけんかは残らず買うしがさつですが(笑)別にdisりたいからやってるわけじゃないです。
私はChikirinさんの政治とか経済的な観点からの記事は好きだし目から鱗を何枚も落としたけど、そういう期待があったからこそ周りへの影響を考えてあの記事は「危うい」ってつけました。
危ういだけであってまだ非科学なわけじゃないと思うんだよね、個人的に。ただそんなこと100文字に書けないだけで。

なんていうかよくわからないけれどこの記事でddyさんの疑問に答えられてるんならいいんですが、わからないところを残したまんまだと体に毒ですぜ。
聞かれればもちろん答えるけれど、例えるならば「ピアノを弾いたことないど素人がすぐに月光を弾ける方法を教えてくれよ」と言われたと考えてみればいいかもしれない。そんな天才ももしかしたらいるかもしれないけど、少なくとも全員は無理だし私ももう弾けるかどうか危うい。

信用できる専門家の意見を鵜呑みにすることは「科学」や「国家」や「大企業」の発表を信じるのとそう変わらないから、自分で判断したいのなら勉強するしかなくて、勉強するのならば近道なんてないです。
そして、近道を教えてくれないならお前の指摘は意味がないというのも(ddyさんはそんなこと言ってないけれども)、たぶん正しくないです。

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自然と不自然と人工
今日は。

ちきりんさんのエントリー、朝読んだのですが、特に「自然/不自然」という言葉の用い方が曖昧としているな、と思いました。

むいみさんも採り上げていらっしゃる、
▼引   用▼
砂糖より、「人工甘味料」っていう物質の方が圧倒的に「不自然」だし「不健康」だ。
▲引用終わり▲
ここの部分ですが、この後に、
▼引   用▼
ほぼすべての「カロリーゼロ」の「甘いもの」には、砂糖以外の“何か”が大量に入っている。
▲引用終わり▲
(いずれも ちきりんさんのブログより引用)

こう続いているのですよね。でもこれって、ある物の代わりに別の物が入れられている事に思いを馳せた方がいいのでは、という懸念であって、
”「人工甘味料」っていう物質の方が圧倒的に「不自然」だし「不健康」だ。”
という言明には全然繋がらないんですよね。

ある「物質」が不自然不健康、と単純に言うのは、ちょっと意見として荒過ぎるのだろうと思います。

「工業製品」にネガティブな意味を付与しているように見えたのも、気になった所でした。工業製品は単に工業製品で、それ自体に良いも悪いも無い訳ですし。

------

余談ですが、id:blackrook368さんが むいみさんだというのを、今知りました。
TAKESAN 2009/09/27(Sun)14:44:53 編集
無題
ちきりんさんに「自然」と「不自然」、「健康」と「不健康」という二元論的に語っているという意識がなくても、こういうことに敏感なはてなのみなさんはそうは受け取ってくれないでしょう。
おそらくそこまでの含意はなく思いのまま書いてみたってのが正解なんだと思います。でもだからこそ危ういなと思いました。

砂糖よりも「人工甘味料」の方が「自然」から遠い=「不自然」なんだとは思います。
でも「不自然」だからと言ってイコール「不健康」にはなりませんよね。

おそらく「不自然」なものを身体に入れることは「自然」なものを入れるよりも「不健康」につながる、なぜならば人の身体は「自然」のものであり「健康」が自然状態だからだ、という認識があるのではないでしょうか。

そう考えること自体はいけないとは言いませんが、やはり発信する情報としては「危うい」と思います。ちきりんさんのエントリはいろんな人が見ますから。

必要以上にレッテルを貼ったり区別したりすると実態に伴わないネガティブな(あるいはポジティブな)イメージがぬぐえなくなってしまうそれもそれで危ういなと思います。
でもどうやって見分ければいいんだと言われるとちゃんと答えられません。

>id:blackrook368さんが むいみさんだというのを、今知りました
おそらく「むいみさん」から知っていただいている方は稀だと思われます(笑)
これからもいろいろ間違えると思うのでビシッとご指摘ください。
むいみ 2009/09/27(Sun)15:15:17 編集
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