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日常に潜む疑似科学的なことをメインに食指の動く方にのらりくらりと書いていく雑記です。
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(8/2追記)
この記事はラジウムと肺がんの話(岡山大学の研究) 2(azure blue)に続きます。
すみません、これを書いたときは中皮腫≒肺がんだと思ってたのです……。
タイトルどうしようかな…。

以下の文章には精神衛生上好ましくない文字列が並びますので、純粋にアスベストが中皮腫を起こすメカニズムに関する研究について知りたい方は上のリンク先をご覧ください。
ここにはそういう類いの話は書いていません。
(追記終了)


出すつもりもなかったのに私の書けないところで好き放題言われたうえにわかってないとか言われて黙ってたらそら女がすたるでしょ。


後、ご指摘のむいみさん、嫌煙ヒスに罹って物事の成り立ちの基本的な部分を感情的に否定されてる方なので、そんな人と深く話しても何のメリットもないのです、こちらにとっては。

知識を得られる、自分とは違う視点で、面白い意見が読めるとかなら、話はまだ分かるんですけどね。

なので、話を求められても対応する事は無いでしょう。

根本的な所を叩きなおして出直してきてください、としか言えません。

実際、肺がん・中皮腫発症の原因物質は「ラジウム」で有る、と病理学的に解明されたみたいですしね。

岡山大学の研究結果を見てて、色んな事に合点が行きましたし、製薬業界の批判は、実際問題既に有る訳で。

そこに目を向けられない人に何を言っても無駄でしょう。

民主党の議員さんが民主のマニフェストを批判してる(ざ・まいのり亭)

ええと、読みにくいので一文ずつ解釈していこう。
誰かが指摘した「むいみさんは嫌煙ヒスに罹って物事の成り立ちの基本的な部分を感情的に否定されてる方」だと。ほほう。面白いこと言いますね(笑)
物事の成り立ちの基本的な部分ってどこだよ。

>なので、話を求められても対応する事は無いでしょう。
まず、あれだな。知恵袋のこの質問のことですね。
これはさ、uzukitさんが

情報は「営業的な利益を得るもののために存在する」

と発言したことに対して私が不快感を示し、

私は、企業と連携しながらまともな研究を行ってきた研究室に所属したものとして、
>情報は「営業的な利益を得るもののために存在する」
と言われるのは大変不愉快です。
すべての研究者を愚弄する言動はなんとかしてくださいませんか?
WHOが、反タバコ組織が情報操作をする可能性がある、とおっしゃるのなら「具体的な言及」をしてくださいますか?


と、具体的な言及を要求したところ

▼大変不愉快と言う話に関して
では、何故企業がお金を出すのか?って話になりますが。
意味のない事にお金を使えば「背任罪」に問われたりするのに。


と質問に質問を返してきたのでこちらは時間を割いて返答(長いのでリンク先へ)してあげ、丁寧に

これ以上この件に関して陰謀論を主張されるつもりなら「企業がお金を出すのは自分に都合の良いデータを出してもらうためである」という「具体的な事例」を要求します。
「WHOが」ではないです。「企業が」ですよ。
なんでも一般化すりゃいいってもんじゃないんです。


って書いておいたのに陰謀論を繰り返すからでしょうに。(ちゃんとアク解見てますからね)
なんでか知らないけれど自分が要求したことをすっかり忘れて相手が要求したことだけ覚えているトンデモさんってすっごく多いのよね。これをやり始めたらトンデモ認定してもいいってぐらい。
私はわざわざ追いかけてってまで問いただすほどuzukitさんの主張にひとかけらの価値も見出していないのですが、これ以上言うなら具体的な根拠出しやがれこの野郎って言ってたのにまだ陰謀論を唱えてるからでしょうに。
っていうかさ、これって「納得しましたか?」「Yes/No」ぐらい訊く権利が私にもあるんじゃなかろうか。まいいや。


>根本的な所を叩きなおして出直してきてください
どこ?どこを直したらいいですか??
「何」の根本的な所なんだろう。

>実際、肺がん・中皮腫発症の原因物質は「ラジウム」で有る、と病理学的に解明されたみたいですしね。
mobanamaさんに探させてしまって申し訳なかったですね。
ここでちゃんと言ってますよ。

個人的には岡山大学のデータはどこかの追試なのかそれとも報告は一つなのか(報道を見る限りでは後者っぽい)どちらにしろまだ信頼に足るデータじゃないだろうと思ってるんですが。
この人は疫学じゃないデータであれば頭から信じるんでしょうか。
だからって肺がんと喫煙が関係ないってことにならないのに、馬鹿だろうか。

>製薬業界の批判は、実際問題既に有る訳で。そこに目を向けられない人に何を言っても無駄でしょう。
私は一般化しているところを問題にしているわけですが、それに対して「ある業界のある企業に対しては批判がある」って回答になってると思ってるんでしょうか。


っていうか、事前承認制で私が書き込めないところでしか好き勝手書けないって…………。
ちなみにトラバはOKなんだろうか?
でもトラバ…よく失敗するから怖い…。



さて、あのデータは個人的にはこれからデータが積みあがっていくものだと思っているのですが、現在、知恵袋の喫煙カテでは「喫煙が肺がんを引き起こすメカニズムが解明された!」とか反対に「肺がんの原因はラジウムである(だからタバコは関係ない)」といったような変な話が出回っています。
私としては前述したとおりあの報告だけではまだ決められないと思います。
っていうかなんだろうか、uzukitさんは喫煙と肺がんの因果関係の証明に行われた複数の疫学調査はあの結果に劣ると思っているんだろうか。本当に馬鹿にしてるなぁ。
…というかあれが本当だったら喫煙と肺がんの因果関係が認められたことにならないか…?



以下、自分用メモ(7/30作成)なので丸投げですみませんm(_ _)m
もし読める人がいたら概略を教えてほしいなぁなんていう淡い期待を抱いています(^^;


石綿吸引で肺にラジウム蓄積、中皮腫の原因に(読売新聞)

の話。
できればオンラインでアブストだけでも読めればなぁ。
日本の英文雑誌に投稿したのなら日本語バージョンも置いておいてくれるとありがたいなぁ。

岡山大学の
中村栄三教授の研究室のHPに行って2009年の論文リスト(うわあ、たくさん出してるなぁ)見てみた。
以下が該当の論文。
アブスト飛ぶとエラーって言われるので見てません。

Nakamura E.
, Makishima, A., Hagino, K., Okabe, K., Accumulation of radium in ferruginous protein bodies formed in lung tissue: association of resulting radiation hotspots with malignant mesothelioma and other malignancies, Proc. Japan Acad. Ser. B, 85, 229-239, 2009.Abstract (J-STAGE)

よくわからなかったのでferruginous, lung cancerで検索してみた。
うっ…英語アレルギーが。
……っていうか自分の分野でも厳しいのによくわからない分野の英文見てもさっぱりだろう。うん、やめよう。



っていうかフェリチン自体は血液中にある鉄結合性タンパク質なんですが、これ、別に肺特異的に存在するわけじゃないですし……うーんって感じ。
臓器に障害が起こるとフェリチンが増えるのか、フェリチンの塊ができると臓器に障害が起こるのか……前者な感じもするけどなぁ。まあでも読んでみないとわからないので専門家に任せる!(まさかの丸投げ)

(8/2追記)プレスリリースを見る限りでは、臓器に障害が起き→フェリチンが増加し→鉄特異的に凝集し→そこに微量重金属が引き寄せられ→その中に放射性元素であるラジウムが多いよ、という内容でした。
つまり
>臓器に障害が起こるとフェリチンが増えるのか、フェリチンの塊ができると臓器に障害が起こるのか……
は「両方起きると考えられる」が正解でした。

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無題
はじめまして。

あの論文、メカニズムの解明とは程遠いと思います。そもそも、アスベストによる中皮腫患者が研究対象のようですし。
counterfactual 2009/08/02(Sun)10:30:57 編集
無題
counterfactualさん、淡い期待を叶えていただきありがとうございます。

やっぱりメカニズムの解明とは程遠いのですか。
毎日なんかでは「中皮腫や喫煙で起こる仕組み解明」なんて書いてますし、メディアの報道の在り方にも問題ありかもしれないですね。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090728-00000011-maiall-soci
むいみ 2009/08/02(Sun)11:46:48 編集
無題
毎日新聞は、記事の見出しからずっこけさせてくれましたね。

アスベストによる中皮腫患者では、患部にラジウムが濃縮されていた。そのうち、喫煙者では、ある特徴が顕著に見られた。
ということのようです。で、調べた患者は6人。
メカニズムが解明されたのでは無く、一つのメカニズム候補が見つかった。という段階です。そりゃ、研究者はメカニズムが解明された、というでしょうね。大発見だと思っているから。これからの、科学的批判や追試を待たないと、なんとも言えません
一部の馬鹿の騒ぎ方を見ていると、馬鹿はやっぱり馬鹿なんだと確信してしまう、今日この頃です。
counterfactual 2009/08/02(Sun)12:41:43 編集
無題
岡山大学のプレスリリース(報道向け資料、日本語!)
http://www.okayama-u.ac.jp/up_load_files/soumu-pdf/press-090727-1.pdf
を見つけたので読んでみましたが、同じ感想です。ちょっと長いですが新しく記事を書きました。
http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/202/

なんというか、自分が馬鹿なことを自覚していない馬鹿の馬鹿騒ぎが問題なんだと思います…。
知恵袋も素晴らしい人が多いんですがどうしても馬鹿が目立っちゃいますよね。残念です。
むいみ 2009/08/02(Sun)16:26:21 編集
申し訳ないです
uzukit氏のブログに書き込んだ本人です。
こちらでの議論が中途半端であり、知恵袋でむいみさんも回答を待っている旨の書き込みがありましたので、
私も知りたいという感じの書き込みをしました。
が、事前承認制ということでコメントを反映しないで返答をブログに掲載されたので彼の言い分が一方的に発信されているという歪な状態になってしまいました。

結果、むいみさんを不快にさせてしまったことお詫びします。

無視ではなく反映しない状態での返答というのも想定外だったもので細かい内容は覚えていません…

続けてそのエントリに関する書き込みもしたのですが、「感情的」と受け取られたのか今度は承認どころかお返事をいただけていません。

この話も、なんだか拳銃で人を撃ったのに死因は失血死で拳銃はまったく関係ないって感じのことを主張してるみたいですね。
人によってこうも受け取り方が違うのかと、逆に興味深いものを見せてもらった気がします。
tuki 2009/08/04(Tue)00:11:32 編集
>tukiさんへ
tukiさん、どうかお気になさらないでください。
「なんだとー?」って思ったのは本当ですが、私が不愉快に思ったのはこのブログにおけるuzukitさんの発言であってtukiさんの行為ではありませんから謝っていただかなくて大丈夫ですよ。
私もtukiさんのお気持ちはよくわかりますので。

さて、岡山大学の結果を見て合点がいったそうですが、なんというか彼の読解力のなさが露呈されただけという気もします。
認知的不協和の解消欲求が強いというか。
拳銃の例えはまったくその通りですね。
なんというかあまりにもあり得ない主張をされるのでしばらく考え込んでしまいました。

私のことを「感情的」と解釈されるのは自由ですしそういう部分もありますが、その感情的な人間の方がたくさんソースを提示し、ほぼ一次情報にもいくつかあたって考察していることを彼には忘れてほしくないなぁと。
都合が悪くなると相手を嫌煙ヒスと罵り対話を打ち切る、予定調和すぎますね~。
しかし、なんというか、これもパターン通りの反応なので私は慣れっこですよ^^


確かに私は嫌煙者ですが、分煙賛成派でもあります。そのためのエントリもいくつか書きましたが、これを嫌煙ヒスの一言で片づけるのならば喫煙者にとって分煙環境はいらないということなのでしょう。

…と言われて喫煙者は満足なんでしょうか。
いい加減に彼を諌める喫煙者は現れないものでしょうか。
むいみ 2009/08/04(Tue)08:45:56 編集
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