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日常に潜む疑似科学的なことをメインに食指の動く方にのらりくらりと書いていく雑記です。
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※某所のお馬鹿さんが遠ぼえていたのでそれに対する感想。
「私の目にはついたもの」を書くのは自由よね?


煙草関係の話、岡山大の話を出したの実は2次ソースの売……じゃなかった毎日のニュースだったり、それを更に3次ソースとして某所で「だからたばこは害がある」とかのたうち回ってたから本当にそうか、ちょっと詭弁的に話を作り上げてみて、実際自分が得られて無い情報を得る為にやってみただけ、だったりもするけど。

#実際、はてなハイクでそこ等辺の話の詳細語っている人の見たけどまあ、最終的には「どっちとも取れない」というのがわかったので、『一定の成果は得られたなぁ』と思ってしなくなったとか、言ってもわからん人はわからんでしょうしな。


情報が足りない時は、ある程度詭弁的な振る舞いして、情報貰えるのはリスクも大きいけど、得られるものも大きい分、ありがたいですしね。

#ちなみに、言うまでも無く「能動喫煙」は害がなんとなくあると思っているけどね。「受動喫煙」は害があるとは言えないなと思ってるけど。

ふと、思い出したけど(ざ・まいのり亭)確かめてないけどリンクがブロックされてたらごめん。


間違えた主張に対してもっととんでもなく間違えた主張を被せれば中和されるとでも思ってるんだろうか。
これは腹立たしい。
間違えた主張に対してはできるだけ一次情報にあたって正確な情報を提示するのが正しい反論の方法なのじゃないだろうか。少なくとも私は一貫して「あの研究はまだ証明されたとかそういうレベルのものではない」と言ってきたし、それがわかるように二次情報を提示した。

研究をなんだと思ってるんだろうか。科学者をなんだと思ってるんだろうか。

あの報告がどれだけ調べてどれだけ実験してどれだけ考察して出てきたものか、私は知らない。
だけど、IntroductionやDiscussionを読んだ限りでは「専門外だから間違えてもいい」なんて甘えのある報告には見えなかった。
私の分野は幸いにも基礎研究に近いから研究成果はほとんど表にも出てこない代わりにこういう馬鹿による恣意的に改変(詭弁とか使ってね)して伝わることもない。だから私の分野にはニセ科学も陰謀論もない。ないと思う。それがこんなにありがたいことだとは思わなかったわありがとう。


仮に詭弁だとしても詭弁としては三流、むしろ素人以下。参謀になることはおすすめしない。
誰にも理解してもらえず、誰も説得・納得させられない詭弁など自分の評価を下げることにしか立たない。
で、これは論理の話だっただろうか。
主張自身の誤りの話じゃなかっただろうか。
まあいいけど。
自分の過ちを認められないのはしょうがない。自分の間違いを訂正するのがなんでそんなに嫌なのかさっぱりわからないけれどそういう人は多い。
ただ、かの研究者に対して謝れと言いたい。
研究して論文書いて査読通して雑誌に載せるってすごく大変な作業なんだよ。
それを「ちょっと詭弁的に話を作り上げてみて、実際自分が得られて無い情報を得る為にやってみただけ」と?
そのためには論文を間違った形で紹介してもいいとでも。馬鹿げてる。
敵に情報を請うわけにはいかないって、どこの議論音痴なの(私も議論経験ってほぼないんですけどね)。
っていうか、じゃあ以前にコメント欄で私が言った「なぜ私だけが答えなければいけないのか」という憤りは正当なものじゃない?ねえねえ?


なぜ私が「そこまで信頼するほどでもない」といった論文に関してここまで言うかっていうと、これは岡山大学の論文だけの話じゃないから。疫学研究すべてにおいて彼の手にかかればその程度のものでしかないから。
私は科学の一分野に身を置くものとしてそれをとても腹立たしく思うし、仮に自分の研究を捻じ曲げられ広げられたらどうだろうか。たぶん、一顧だにされないよりも悲しくなるしいきどおろしくなる。
彼のエントリを読んで、私は学問を冒涜された気分になった。
タバコの害を認めたくないのはわかったからどうか疫学の間違った知識を広めないことを切に願う。
(彼の言ってる能動喫煙の害って一酸化炭素による酸素量の低下の話だけじゃん。喫煙と心疾患・呼吸器疾患・各種悪性腫瘍の関連性は認めてないくせに。)



本当は、2時間ほど立ち読みしてきたらとてもすっきりしたのであえて書く必要もないかと思ったけれど、言葉にしないと伝わらないことってあると思うからエントリにしました。
もちろん、彼にではなくてギャラリーに対してです。
途中まで憤ってて、その後に出かけたので最初の方は見るに堪えないかもしれませんがそのままで。
ちなみに読んできたのはBASARAです。一時期別コミは神だった。
中学生の時にアニメで出会ってたまに読み返すいい作品です。未読の方にはおすすめ。




8/21追記:
なんだか最後に種明かしなんて言って悦に入ってるので私も種明かししておこうか。
あえて新しい記事を立てるまでもないのでここで。

livedoorで見たときから「この人は喫煙の害を理解する気がないな」ってのがわかっていたのと、疫学調査が信用できないことについて疫学調査で対抗していたのがわかっていたので、その部分でネタを書いたのが一連の「埼玉大学の竹本教授」関連の記事
喫煙と肺が黒くなることに関する因果関係についてはネット上にほとんどソースがないことを私は知っていました。十分調べたしね。
だから、知恵袋で質問すれば十中八九彼が私のところにやってくる(6/2追記分参照)ことも知っていました。
知恵袋での質問はこれ。まだアクセスログが残っているので彼がどんな検索ワードで来たかもちゃんと知ってますよ^^
喫煙カテで医療系の話をすると「他のカテでやってくれ」って言われることがあるのでそれを見越して「他のカテでやったんだけど回答が得られませんでした」というためだけに健康・病気・病院カテで質問したりね(笑)
それでまんまとやってきたしね。

そこまでは予定通り。

その後の展開で予想外だったのは
・ぷろどおむさんのブログに行ったこと
あの記事はよくできているのでいろんな人が見ていた。そのせいでuzukitさん=トンデモという認識が広がった。
・予想外のダメダメさだったこと
予想通り喫煙の害を理解してなかったけど、そのすごさは予想の遥か高みだった。
・NATROMさんが取り上げたこと
もしこれが「情報を引き出すための演技」だとするとものすごいセルフネガティブキャンペーン乙ってことになる。

私のところだけで我慢しておけばこんなに注目されることもなかったし、軍師様としての信頼性を低下させることもなかっただろう。
ただ、廃SES板が2007年からあることを考えると、もともとすごい人だったんだなあと思い知らされる。
予想外の動きをしなかったとしても注目されるのは時間の問題だったともいえる。


こういうことって秘するが花だよなあ。
向こうが種明かしなんて馬鹿なこと言いださなければ私は死ぬまでこのことを言わなかっただろうし。
手の内を見せたってしょうがないじゃん。次の網を張りにくくなるんだよ?
っていうか周りに引かれる可能性があるしさ。
しかしここまで予定通りに引っかかってくれた人は初めてなのでびっくりしたよ。


ちなみにニコチンに発がん性ってあるの?
ニコチンの問題って毒物であることと喫煙の習慣性のことだと思ってたよ。

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無題
単純な話ですよ。

種明かしするのは、他の目的があるからで。
手法なんていくらでもあるし、一つ位使わなくなってもねぇ。
根幹は同じの別手法を使えば良いだけだから。

「喫煙の害を理解していない」に関しては、「理解していない」では無く「理解云々以前の問題」だから、話半分にしか見て居ないだけに過ぎません。


>軍師様としての信頼性を低下させることもなかっただろう。
これに関しては、まあ、そもそもあって無きに等しいものなので、特に気にもしていません。
別に今に始まった事ではないし、結果を出した所で歪んだ視点で叩かれ続けていましたしね。

後、ぷろどおむさんのあの記事、確かに良く出来て居ますね。
プロパガンダ的な意味合いで。


ニコチンの発がん性は知りません。
ただ、電子タバコの話でニコチンカートリッジを使った場合、紙巻タバコと発がん性を含めた毒性に差は無いとか言う記事を見かけたので、私も不思議に思っている所です。
#ちなみに、その話を出したのがアメリカの保険局とか言う話でしたけど。

まあ、おそらく液体に他の物質が~と言うオチで終わりそうな気はしますけどね。
uzukit 2009/08/21(Fri)12:57:58 編集
無題
すみませんが、ちょっと補足。

別に私は科学関係の人、馬鹿にして入る気はありませんよ。
単純に端から見て傲慢さを感じる事はありますが。
uzukit 2009/08/21(Fri)13:11:22 編集
>uzukitさん
電子タバコに関してはごく最近に、不凍液成分だが人体に有害なジエチレングリコールと発がん性物質のニトロソアミンが検出されたという報告があります。
アメリカのFDAが調査したものはニコチン含有量もいい加減な粗悪品も含まれていたとか。
しかし、日本製カートリッジにはニコチンは添加されていません。
http://www.gizmodo.jp/2009/08/post_5944.html

タバコ関連の情報を集めている人なら当然知っている話でしたね。


さて、これ以上ご自分の不明を明かす必要はありません。私はちゃんと理解しましたので。
所詮、サイエンスリテラシーは学ばなければ身につかないものです。学ぶつもりのない人には不必要なものですね。
むいみ 2009/08/21(Fri)13:45:13 編集
無題
返答ありがとうございます。

カートリッジの話は調べようと思った話の前に知った話なのですが、それとは異なる様な話の記事だったのでちょっと気になって居ます。

サイエンスリテラシーは、実に付ける機会があれば実に付けるつもりですが、実利に絡まない以上あまり優先順位としては高くは無いでしょう、とは思います。
実に付けた所で現象の全てが解明できる訳でも無いですし、子宮頸癌の話とかみたいに臨床系の人とかが予想もしない原因物質だったりと言う話があったりするそうですし。

また物事は自ずと限界は有りますし万能では無い以上、過信する気も毛頭有りません。
歴史を見る限り、タバコが無くなる事は無さそうですしね。

とまあ、とりあえずこんな所で、失礼しますね。
uzukit 2009/08/21(Fri)17:24:46 編集
子宮頸癌の原因物質って何?
サイエンスリテラシーはわりと実利に絡むと思います。病気になったときの治療法の選択、ライフスタイルの選択、浄水器やマイナスイオンドライヤーや燃費改善グッズを買うか否か、などなど、生活していく上での判断材料になると思います。しかしながら、(サイエンスリテラシーによって得られる利益)<(サイエンスリテラシーによって失うプライド)、であるような人に無理に勧めるものではありません。それはそれとして、「子宮頸癌の話とかみたいに臨床系の人とかが予想もしない原因物質だったりと言う話」がすごく気になります。疫学を基本的に信用していないuzukitさんが想定する子宮頸癌の原因物質って、すごく興味があります。それとも、都合の良いときだけ疫学を信じる脳内スイッチでもあるのでしょうか。
NATROM URL 2009/08/22(Sat)15:41:00 編集
uzukitさんへ
>サイエンスリテラシーは、実に付ける機会があれば実に付けるつもりですが、実利に絡まない以上あまり優先順位としては高くは無いでしょう、とは思います。

ええと、サイエンスリテラシーを身につけていないのに「疫学は信用ならない」と断言できるのはなぜでしょうか。


私の
>所詮、サイエンスリテラシーは学ばなければ身につかないものです。学ぶつもりのない人には不必要なものですね。
という記述は「あなたは結局のところサイエンスを理解していませんね」という皮肉だということを受け取っていただけていないんですね。

サイエンスの話題に言及するのならば、
・学び続ける心構えをする
・批判を甘んじて受ける
ことを覚えた方がいいです。
また、批判に反論するならば
・ソースを提示する
という技術も忘れずに習得することをお勧めします。
むいみ 2009/08/23(Sun)20:18:49 編集
無題
えっと、とりあえず返答を。
多分、これ以上はこの件に関して返答はしないと思いますので、よろしくお願い致します。

>ええと、サイエンスリテラシーを身につけていないのに「疫学は信用ならない」と断言できるのはなぜでしょうか。
むいみさんの言われてる「サイエンスリテラシー」と解釈できるものが、私の解釈と異なるであろう前提で話をしていました。

なので、「身に付けて居ない」と答えました。
同じ言葉でも異なる解釈、解釈のズレがあるのはたまに有る事ですし、別段大した事の様には見えませんが。

んで、
>・学び続ける心構えをする
>・批判を甘んじて受ける
>・ソースを提示する
これについてはしていますよ。
一番目は探し続ける過程でここを知った訳ですし。

二番目は、「『批判』と『誹謗や中傷の類』をごっちゃにする輩に耳を、目を貸さない」だけですし。
→NATROM氏のブログとかね。流石にネットストーカーな本性が垣間見えて、引きましたが。

三番目は、基本しています。
そのソース元が「イデオロギーの違いによる曲解の恐れ」があったり、「不必要な論争」等が起こらない物であれば、ですが。

それだけです。
uzukit 2009/08/24(Mon)18:31:31 編集
で、子宮頸癌の原因物質って何だったんだろう?
「子宮頸癌の話とかみたいに臨床系の人とかが予想もしない原因物質」については「ソースを提示」してはいただけないのですね、残念です。おそらく、科学リテラシーを身につけていないがゆえに曲解されておられるのだろうとは思いますが、どのような曲解をされているのか興味があったので。なお、私のブログはコメント自由、ブクマ一覧も見放題、反論歓迎ですので、いつでもどうぞ。「誹謗や中傷」ということにして逃げたいお気持ちはよくわかりますが。
NATROM URL 2009/08/25(Tue)01:35:08 編集
無題
http://cruel.org/other/smoking.html 喫煙擁護派の主張は,この頃から全然進歩してないのですね。
通りすがり 2009/08/25(Tue)11:02:20 編集
無題
>むいみさんの言われてる「サイエンスリテラシー」と解釈できるものが、私の解釈と異なるであろう前提で話をしていました。

そうですか。
それでは「相手と前提を共有しているか」を確認してから返答することをおすすめします。


>『批判』と『誹謗や中傷の類』をごっちゃにする輩

ここでは誰がそうであると考えられているか、よく考えた方がよろしいと思います。
私は批判と誹謗中傷をごっちゃにされて「嫌煙ヒス」と言われたことがあります。

>三番目は、基本しています。

本当にそうであれば私が喫煙と肺が黒くことの因果関係に関する疫学研究のソースを探すこともなかったんですけどね…。



最後に、NATROMさんの質問にご返答ください。
>三番目は、基本しています。
のですから簡単ですね。
むいみ 2009/08/25(Tue)17:47:30 編集
無題
お疲れ様です。

彼の場合、サイエンスリテラシー以前の問題でしょう。全て受け売りですし、情報源は有名なとこばかり。こちらは、その情報源のネタ元すら知っている。

自分で考える訓練しないと、と某掲示板で言われていましたが、君が今頃見つけたことは、すでに皆知っている、くらいは思いつけと。

さーて、子宮頸癌の話とかみたいに臨床系の人とかが予想もしない原因物質、って何でしょうね?
まさか、HPVじゃあないよねえ。

counterfactual 2009/08/27(Thu)10:31:07 編集
Re:無題
すみませんうっかり返信を押してしまいました。


>君が今頃見つけたことは、すでに皆知っている
そうですね、ぜひ思いついたらググってみてほしいですね。

>自分で考える訓練しないと
これは難しくて、彼の場合は「間違った前提」あるいは「偏った少ない情報」で「自分で考えた」結果があれですから、すでに自分で考えることをしていると言われそうです(苦笑)
あれだけ言い訳を考えられるのだからやはり頭の回転は速いんだと思いますよ。
ただ、情報の扱い方、特に科学方面が全然ダメな気がします。

情報の科学的な確からしさを自分で判断できないからダメダメなソースを張り付ける人はたくさんいます。
そういう人はサイエンスリテラシーがないわけですね。
問題なのはまったくダメダメなソースを持ってきて反論できた気になっていることでしょうか。

それはやはりサイエンスに限らずリテラシーの問題だと私は感じていて、とっくに論破されたソースを持ってくるあたりがもうダメダメな感じがします。

私は、別に科学者でもない人がサイエンスリテラシーをほとんど持ってなくてもいいと思っているんです。ただ、専門家の判断の方が自分の判断よりも確からしいだろう、という感覚さえ持っていれば。

そこから一歩踏み込むならやはり勉強する必要があるでしょう。
そういう気構えがないよね、と思ったんですけど本人は実践しているつもりらしいので困ったものです。
【2009/08/27 11:16】
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