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日常に潜む疑似科学的なことをメインに食指の動く方にのらりくらりと書いていく雑記です。
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ちょうどcecil_scott_foresterさんの参加している質問に回答をする予定ができた(というか作った)ので以前ここで行っていた議論に関して続ける意志があるのか訊いてみようと思います。


以下は「根拠と仮説」についてまとめた際に見つけたすれ違いです。
もしこれに対して同意が得られるならば議論を続ける価値はありそうです。


2008/11/03(Mon)23:19:13のcecil_scott_foresterさんのコメント

念のため私(cecil_scott_foresterさん)の側の主たる仮説を再度確認しておきます。

霊界とは超ひも理論やRS理論などの物理理論でその存在が予測されている異次元の”世界”と同一のものなのではないか。
また異次元世界が実在するならば、すなわちその異次元世界にも生命体が存在し文明と呼べる社会が成立していると考えることは、現にこの3次元世界に地球及び人類が実在することから鑑みて、この3次元宇宙に地球人類以外にも知的生命体が存在し得ると考えることと比べ著しく合理性を欠く推測ではないと思われる。
そして異次元世界がすなわち霊界であるならば、その異次元世界の生命体こそが霊と呼ばれる存在ではないかと同定し得る。

というものです。


これに関してcecil_scott_foresterさんは、

異次元世界やその世界における生命の存在までは科学の延長で考えることや科学的議論の対象にはなり得ますが、その世界の”具体的ありよう”つまり異次元世界に実際に知的生命が存在しうることまでは、現行科学の知識を基に対抗出来ても、その世界の具体的社会システムや思想などの文化や異次元世界における生命現象についてまで“見てきたように”主張することはもはや自然科学によって検証できる範疇ではありません。


とおっしゃっていますが、この説明を噛み砕いて理解することができなかったのが致命的ですね。
だからこれ以降で私が蒸し返した(ように見えた)のがcecilさんを混乱させたんですね。私が理解したように書いたのにいきなり手のひらを返したように見えたんだと思います。つまり、このとき私はcecilさんの考え方について納得した(こういう考え方が根底にあるからああいう書き方になるのか、と)けども内容を承諾したわけじゃないんですね。同じ時期に他の質問もしていて、知恵袋補足(azure blue)でもそれは書いています。それらを合わせて「cecilさんの考え方と私の考え方はスタンスは違うけど決定的な違いはない」と判断したんです。

この時点で二重の意味で私の頭が足りてなかったのもいけないんですね。

・cecilさんの主張を噛み砕いて検討しなかった
・「そういう考え方なら今後の議論に差し支えがないだろう」と予定していた質問をやめた

つまり、私自身に「いまさら確認しなくても理解できるだろう」という驕りがあったんですね。
この時期にリアルの方で煮詰まっていたのがさらにダメさに輪をかけてますね。
とにかくふわふわした議論では話にならない、本題に入ってから軌道修正したらいいだろうと甘く考えてたんですね。


しかし私から、これに対する返答がまったくなされていないかというと、そうでもないようです。


2008/11/16(Sun)21:26:53のcecil_scott_foresterさんのコメント

≪ココから≫
仮説そのものは根拠の明示抜きでいきなり掲げられており、もちろん文面上何らの事実によっても支えられていないため、haresoraさんの身に付いている仮説の提示のやり方からすると“飛躍”していると思われるのではないかと思ったのですがどうでしょう?
つまり仮説そのものではなくその仮説の立て方に違和感があり、そこから私の仮説の立て方に《欠けている》科学的手法かあるいはそれに準じる形での根拠の明示を求めているのではないかと考えると今までの話がようやく理解できる気がしてきました。
そう思って今までのharesoraさんの文章を読み直すと“根拠を真っ向から否定したことはない”という言葉からおそらく「私は始めからそう 言っていました!」と言われそうですが、単に仮説が飛躍していると言われると仮説“そのもの”の批判なのだと解釈して、その方向からの回答に終始していま した

そうすると今まで仮説の根拠は一度も提示したことが無いのに未だに“もっともらしい《根拠》がついているために主張の「飛躍」に気づかれにくいの ではないか”と言われるのは、仮説には根拠が必ず付属しているという無意識的固定観念から、異次元的世界を我々の次元のイメージで説明するために使ってい る科学的な喩えを仮説の根拠と思い込んだために「今の時点でそこまでは言えない」ということになるのではないでしょうか。
繰り返しますが主たる仮説に関する限りその根拠は一度も提示したことはなく、ただ単に霊は霊界の存在であり霊界はいわゆる異次元世界のことであると言い切っているだけです。
≪ココまで≫

そ の異次元世界と我々の世界の実体が干渉出来ないことを“我々の世界の物理に基づく”電波の波長の違いを喩えとして説明していますが、その喩えが説明として 都合が良いからと言ってそれを根拠とは見なしていませんし、仮にそれを根拠にするとしても“それだけで”仮説を支えるに足るだけの柱としての強度はほとんど無いことは十二分に理解しています。



に対しての私のコメントがそのまま返答にできます。

2008/11/18 17:25のむいみ(haresora38)のコメント

>異次元的世界を我々の次元のイメージで説明するために使っている科学的な喩えを仮説の根拠と思い込んだ
いいえ違います。

>“我々の世界の物理に基づく”電波の波長の違いを喩えとして説明していますが、その喩えが説明として都合が良いから
私はこの部分について「一切」触れていません。
この部分はcecilさんの提出した仮説に対する「説明」だと思っています。
仮説自体が飛躍していると言っているのだから説明が飛躍していようが例え話になっていようがそこに大きな意味はないのです。


科学的な喩え←触れてません(聞きたいですが)
―――――――――――――――――――
仮説←飛躍しているのではないかと言いました
――――――――――――――――――
根拠←否定したことはありません


たとえば、
元の質問に対するcecilさんの回答から引用して「具体的に」お話ししましょう。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1320076238
コメント欄でのリンクの貼り方がわかりません。
cecilさんが10月23日に回答を行い私が難癖をつけた質問です。

A(根拠):最新の物理理論では宇宙は多重次元構造であり異次元世界が3次元世界に重なる様に存在しているのではないかという説が有力視されています。
B(仮説):霊が存在しているのは異次元であり一見同一の空間に存在している様に見えても文字通りこの世の存在ではないからです。
(AであるならばBが成り立ちうる)この理論は霊界の世界観とも完全に一致しています。

私はこの一点を指してAの根拠を元にBというのは「飛躍」である、と言っています。 AならばBであることに「矛盾はない」が、「Aであることが確認されてもBだとは言えない」と私は言っています。
おそらく今回問題になるとしたらAの部分ですね。





しかし、結果的にはcecil_scott_foresterさんと私の「科学」の適用範囲は違わないということがわかりましたね。

ここまでの、あるいはこれ以降の議論で論点がずれているのはすべてこれで説明ができそうです。


つまり、最初のcecil_scott_foresterさんの書き方


異次元世界やその世界における生命の存在までは科学の延長で考えることや科学的議論の対象にはなり得ますが、その世界の”具体的ありよう”つまり異次元世界に実際に知的生命が存在しうることまでは、現行科学の知識を基に対抗出来ても、その世界の具体的社会システムや思想などの文化や異次元世界における生命現象についてまで“見てきたように”主張することはもはや自然科学によって検証できる範疇ではありません。

でいうならば、

異次元世界やその世界における生命の存在までは科学の延長で考えることや科学的議論の対象にはなり得ます

が、つまり

A(根拠):最新の物理理論では宇宙は多重次元構造であり異次元世界が3次元世界に重なる様に存在しているのではないかという説が有力視されています。
B(仮説):霊が存在しているのは異次元であり一見同一の空間に存在している様に見えても文字通りこの世の存在ではないからです。
(AであるならばBが成り立ちうる)この理論は霊界の世界観とも完全に一致しています。



という私のまとめと、根拠と仮説の置き方は異論があるようなので置いておくとしてもそれ以外は「科学の対象である」という双方の意見の一致が見られ、


その世界(霊界)の具体的社会システムや思想などの文化や異次元世界における生命現象についてまで“見てきたように”主張することはもはや自然科学によって検証できる範疇ではありません。

が、つまり

私はこの部分について「一切」触れていません。
この部分はcecilさんの提出した仮説に対する「説明」だと思っています。
仮説自体が飛躍していると言っているのだから説明が飛躍していようが例え話になっていようがそこに大きな意味はないのです。



として「科学の対象としていない」とする双方の意見の一致が見られています。

にもかかわらずこれ以降も話がまったく噛み合っていないのは双方の論点がずれているからである、といえます。


もっというならば、私は「科学の対象である」部分について訊いているのに、cecil_scott_foresterさんが『「科学の対象としていない」ところをharesora38が「科学の対象である」と拘っている』と勘違いしたためのずれであると考えられます。
双方で論点がずれているのですからまとまるはずがありませんね。
もしかして「論文病」や「科学主義者」だのはそこから来ているんでしょうか。
(そう考えるととてもしっくりきます)


私に精神的なゆとりがなかったのがアダになりましたね。
最初からラクラク議論ができるなんて考えていませんでしたが、まさかここまでお互いに対する勘違いだけで話を進めることができると思ってなかったんです。


この部分について同意が得られたらまた違った展開が期待できるのではないでしょうか。 「お互いに対する勘違いがあった」ということがわかっただけでも少なくともここまで話し合った意味はあったわけですね。


つまり、私が意識して科学的にあろうとすればするほどcecilさんが疑心暗鬼を募らせていったと。
しかし、このまとめが間違っていなければ今後は「科学的に」議論を進められそうです。


4/16追記:引用範囲が適切ではなかったので引用部をつけたしました→≪ココから≫≪ココまで≫
また、私の読解力の低さがわかるところですが、
>単に仮説が飛躍していると言われると仮説“そのもの”の批判なのだと解釈して、その方向からの回答に終始していました
の部分読むといかにすれ違っていたかが分かるのではないでしょうか。 もちろん私はcecil_scott_foresterさんが仮説としている部分が飛躍しているのではないかと言い続けていたのですから合ってます。
ここで私に修正する能力があれば話がずれずに済んだんでしょうか。

実はコメントの応酬をしていたエントリ以外にもいくつか記事をあげていて、全部読んでくれているんだと思ってたんですけど(返答を期待していないエントリにコメントをいただいたので)読んでいらっしゃらないのならお手数ですがこの機会に読んでいただけるとありがたく思います。

本会場→科学に関する質問(10/28)のコメント欄

↓↓↓関連エントリすべて拙ブログ記事↓↓↓
・論文と科学的証明に関する考察(10/31)
・知恵袋補足(11/4)+知恵袋の質問(科学の適用範囲はほんのわずかである。
・【編集中】用語の確認(11/12)
・科学的仮説とは?(11/20)
・議論の相手に対する印象(11/21)
発言に対する責任(11/21)

ここまでは一通り読んでいただけるとありがたいです。

↓↓番外・類似エントリ↓↓
オカルト肯定派のやっちゃいけない否定派否定論(仮)(12/12)
気になる質問@Yahoo!知恵袋【オカルト・超常現象編】(12/18)
証明は科学の専売特許ではない(12/24)
オカルトに科学的根拠や証明は必要ない(1/4)

ここでは関連したことを言っていますが、一応議論とは独立しています。

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