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そういえば、
「更に言えば、タバコを吸うと肺が黒くなると言われてるあれ、埼玉医大の調査結果で因果関係が認められなかった話はご存知でしょうか。（大気汚染・職業暴 露・加齢が主原因であるそうです）そういった、矛盾も色々出てる状況下、疫学の確率論ベースの話を因果関係ありますとするのは非常に無理の有る話かと。」
の話、私は無知で知らんのでネットにソースがあればぜひ教えてくださいって言ったのに華麗にスルーされたな。
だってちょっと検索したらまるで経皮毒や呼気に毒が含まれますよ、みたいなコピペが出てくるんですもの。
以下、転載内容。↓↓↓
例の返事待ちの、返事が書かれてました。
>blackrook368氏（※私のID）
疫学以外の調査で、と言うレベル。病理学的には100%の因果関係が証明されて居ない。
物理学⇒医学へ進んだ方は医学の検証方法に対して異を唱えている。その異に対してなんて言ったか知ってます？「タバコ会社から金貰ったから」だってさ。じゃあ、医学博士は製薬会社から研究費の支援が無いのか？って突っ込みたい。
そう言うレベルでしか否定出来ない状況で、証明されているとは言いません。
※読みやすいように改行しました。以下同じ。
待てよと。
私の質問はこれ↓ですよ？
最後に。一番重要な質問をスルーされています。
「uzukitさんの考える疫学ベースではない調査とはどのようなものでしょうか。」
疫学ベースでは十分でないと思っている人が一定数いるのは知っています。しかし、疫学以上の調査になると先述したように被験者にさまざまな制約が課されま す。調査に加わるために仕事を辞めたり食事の内容を決められたり決 まった時間にタバコを吸わされたりします。 私は対照群（非喫煙群）だとしても参加するのは嫌です。
それは「疫学ベースで十分な因果関係が証明されていると考えているから」です。
これって私の質問にまったく答えていないと思いませんか？
私 は「疫学ベースで満足しない人がいるのは理解してるからじゃあ具体的に疫学ベースじゃない調査ってどういうのですか？ちなみに疫学以上に精密な調査をす るってのはこういうことですよ」って質問したのにuzukit氏は「だから疫学以外の調査で」って意味わからなくないですか？
社会一般的に喫煙と肺がん（および喫煙に起因する疾病）との因果関係は疫学ベースで証明されていると考えられています。
このへんは深く調べていないので推測も含みますが、後ろ向きだけではなくて前向きコホート研究も行われています。
喫煙継続者は１０年寿命を縮めている・・・・（内科開業医のお勉強日記）
前向きコホート研究は簡単に言うと、健康な人を対象に生活習慣を調査し、その後長期間の観察を経て、疾病と生活習慣の関連を探っていくものです。
この研究デザインは私たちが普段行っている科学的な調査と極めて近いです。
これ以上条件を絞るとなると、職業選択の自由（仕事場での発がん要因への暴露はパラメータになるので避ける必要があります）、食事の内容（脂っぽいものを 避けたりあえて摂取したり、とにかく好きなものを食べる自由を制限されます）、喫煙スタイルの自由（本数や時間、吸い方などを考慮する必要があります）、 生活環境（大気汚染などの要因を省く必要があります）など、その他にも挙げましたけどこれらを制限する必要があります。
そして、疫学ベースで因果関係が証明されている喫煙とそれに付随する疾病の調査に関してここまでの制約を受け入れる被験者は果たしているでしょうか。
私だったら対照群でも参加しません。だって関連性は明らかだと思うから。
で、私の考えが間違ってるのならそう言ってもらったらいいと思うのですが、そうでもないんですよね。
「疫学以外の調査で、と言うレベル」
というのは絶対に下向きのベクトル（精度の低いもの）は含まれません。
疫学ベースに信用性がないと言っているからにはベクトルは上向きであるはずです。その上向きのベクトルの実験モデルとなると相当シビアな条件になるはずですよね。
っていうか最初は「そういう調査（さまざまな制約が課された調査）が行われた場合はもちろんuzukitさんは参加されるのですよね」って書こうと思ったんですけどすごく嫌らしいのでやめました。書いた方が良かったかもですね。
uzukit氏の書き込みは物理学→医学の検証方法の差について異議を唱えていますが、それは医学が信用できないことを意味しません。少なくともそれについて全然証明できていないです。
極めて根本的（基礎的）な部分を研究する物理学と極めて発展的（応用的）な部分を研究する医学の検証方法は簡単に比較できないでしょうに。
喫煙と肺がんの因果関係は本当に『「タバコ会社から金貰ったから」（中略）そう言うレベルでしか否定出来ない状況』ですか？そういうレベルで否定している人を見ることの方が少ないんですけど。
少なくとも私がコメント欄でおすすめしたNATROM氏や上のリンクの開業医さんの示されているデータは疫学ベースだけど「そういうレベル」だとは思いません。
とにかくuzukit氏が具体的にどういう研究モデルなら認めるという構想を持っていないんだな、というのだけは理解しました。
そもそも100％の因果関係なんて精密な科学の実験でもできませんよ。
できるのは小数点以下の数字を増やすことだけです。99％→99.999％とか。っていうか、試薬や分析化学じゃないんだから90％以上の精度があるだけ相当クオリティ高い実験だと思うわ。
livedoorのニュースなのでこっちのブログに書きましたが、ジャンルとしてはかなり外れてるので向こうのブログにも掲載します。
ちなみにNATROMさんの最新の記事を読みました。
私は、病院内だろうと駅構内だろうと分煙ができてれば喫煙所を作ってもいいと考えている嫌煙者です。この記事には深く賛同します。
ただ、このように喫煙のリスクをちゃんと理解しない喫煙者がいるから世間的に嫌煙ムードになるのだな、と感じました。
5/28追記：
そういえば確証がないので書いてないですが、埼玉医大の話も実はコホート研究（疫学）なんじゃないかと思ってるんですよね。確証がないので言ってませんけど。
そうするとなんで片方の疫学調査は無条件で信じるのにもう片方の疫学調査は無条件で信じないんだ、って思うわけですよ。これって完璧なダブルスタンダードですよ。
そもそも「そんな話はしていない」と私が言ったのは、喫煙と肺がんの話をしていたのに喫煙と肺が黒くなる話をされたからですね。肺が黒くなることと肺がんの間には因果関係があるように考えるのが一般的だと思いますが、あくまで疫学調査の結果を支持する場合に限るわけです。彼の場合は疫学調査を信用していませんので肺が黒くなることと肺がんを結び付けちゃいけません。
以下の話はそもそも喫煙と肺が黒くなるって安易に結びつけていいの？因果関係があるって言っちゃっていいの？という話をしています。
だからといって肺がんとは関係ないよね、という話もしていません。
|
〔 委 員 〕 先ほど○○委員がおっしゃった ことに関連するのですが、肺が真黒になったという、子どもには大変脅しというか、一般の人たちにはセンセーショナルなデータかもしれませんが、埼玉医大の竹本教授がそれに反論するような結果をお出しになっています。肺が真黒になってしまいますという、これがどうも長い間一人歩きをしているのではないか。こ れだけでこのままでずっといつまでも古いデータを出しっ放しにしていいのでしょうか。それについてはいかがでしょうか。 〔 石川体育官 〕 とりあえずご意見として伺っておきます。 〔 座 長 〕 恐らく竹本さんは、私は直接拝見したことはないのですが、その辺にも触れておられると思います。ただ肺が黒いということだけから言えば、私たちの身近では犬の肺がとても黒いのだそうですね。地上何十センチ以内ぐらいのところの空気を吸っているわけで、その辺が非常に、たばことは無関係に、汚れていて、それで犬の肺は非常に黒いと説明されました。ですから確かに、肺が黒くなるからというのでは、科学的にも必ずしも根拠があるとは言え ないと思います。 |
これをわざとやってるなら詭弁ですし、無意識にやっているのなら……まあとにかく今はソースを確認中です。
もう！喫煙者のブログとかHPにソースぐらい貼り付けとけよ！
さらに追記：
たぶん見つけた。
後で読む。
喫煙と肺がんおよびその他のがん
5/29追記：
冒頭の「更に言えば、タバコを吸うと肺が黒くなると言われてるあれ、埼玉医大の調査結果で因果関係が認められなかった話はご存知でしょうか。（大気汚染・職業暴 露・加齢が主原因であるそうです）そういった、矛盾も色々出てる状況下、疫学の確率論ベースの話を因果関係ありますとするのは非常に無理の有る話かと。」に関して調べてみました。→
すみません名前間違えました。
[2回]
理由はいくつかありますが、
・彼が科学的でないことがわかった。
・彼がとても失礼な人間であることがわかった。
・知恵袋の住人から「やめて」って言われた。
・ダブスタの人とは対話は不可能
・真実の探求よりも第三者へのパフォーマンスに拘る
ってところでしょうか。
反論があればこのブログはいつでも誰にでも開いているので何を書いてもらっても構いません。
とにかく、私が怒っている原因についてまともな言い訳もしてもらっていませんし謝罪もしてもらっていません。
私が怒っている原因↓
| 入院をなんとか免れた程度の人がぱったりとこなくなったら普通は「悪化して入院しちゃったんだろうか」と思うでしょう。自分の体とこの議論ならどう考えてもとるのは前者ですよね。だから「ご自愛ください」と書いてあるのですよ。 それがとうとう4月に知恵袋を再開したので「全快したんだなぁ、良かった」と思うのはそんなにおかしいことなんでしょうか。きっとしばらくのちに返答してくれる。礼儀を重んじる人だから一言ぐらいは書いてくれるはずだ、と思うのが的外れなんでしょうか？ 私は、知恵袋とこの議論は関係ないから知恵袋への回答は制限しないとあらかじめ言ってありました。 それなのに「知恵袋を再開したのは間接的に中断の理由を示唆するための手段」と言われて理解できる人がいらっしゃるのならその脳を分けてほしいです。 ずっと相手を心配していた私に対して、あいつ早く諦めないかなと思われていたとわかったらそりゃ感情的にもなりますよ。他の人はならないんでしょうか。 愚痴（azure blue） |
相手に宿題を課して返答させておいて「あなたと議論を続けるのは難しいと感じたので中断します」という一言すら惜しんだんですよ？
そら怒りますよ。
ここまで虚仮にされて怒らない人がいたらその忍耐力を分けてほしいです……いや、いりません。
件の記事では絶対折れませんよとか書いてますけど、アレ書いて満足した感があるのよね（苦笑）
所詮、彼の主張は私の態度一つで決まるほど曖昧なものだったんですよね。
本来、科学的な主張ってそんなものじゃないのにね。
残念です。
たぶん彼ルートの幽霊存在論の解明は今後行わないと思います。
というか、若干どころではなくオカルト肯定派に失望したところがあります。
彼でダメならきっと他もダメだろう、という諦めにも似た思いがあります。
ただ、個人的には超常現象は非常に興味を持っている分野なので細々と続けていこうと思います。
彼は「haresora38はcecil_scott_forester氏の主張を疑似科学だと思っている」という誤ったレッテルを貼って色眼鏡越しの対話をしたために結果として疑念の種を蒔いてしまいましたね。
ブログの副題まで心配してくれてありがとう。
ここでは別に疑似科学だけを扱っているわけじゃありません。
彼の主張は疑似科学じゃなかったけれど……。
言いたい悪口は山ほどありますけど、【余計な一言】になるので書くのは慎みますね。
というわけで待っても無駄です。
もししてほしいことがあればコメントでどうぞ。
[0回]
たぶん私が誰かもわかってると思います…。
いや、まあ日本語のページってのはほとんどないからここに来ちゃうのはわかる。他の大学とか企業とかからもアクセスがあります。そんなにいい情報はありません。
参考程度にと書いた私も悪かった。
私がこの情報が欲しかった4年生のときに日本語のページがネットにはほとんどなくてとても大変でした。
だから、teichoic acid（なぜかこっちでの検索は来たことがない・苦笑）に関しては日本語の少し詳しめの文章を書いて検索の足掛かりとして置いておこうとは思ってました。
で、今非公開中の「【メモ】研究の覚え書き」もそういう意味で置いてたんだけど、どうも私の方が推測で書いていること（思いつきをメモしていたので当然です。でも読みなおしてみたら結構忘れてたのでやっぱりメモしておいて良かった）と、それを当てにされても困るので非公開にしました。
私は直接言ってもらわないと動かない人間なのでもし何か聞きたいこと（そんな適当なこと書くのはやめろとか）があれば言ってくれないとわからないです。
とりあえず今のところ
・teichoic acidに関してこれ以上深く調べるつもりはない（もちろん教えてもらえばメモはするけど原則非公開。lipo-についても同様）
・研究のことは守秘義務違反になるようなことは一切書く予定はない（当たり前ですよね。基本的なところはちょこちょこ書くかもしれないけど）
・コメントがあるときは匿名でお願いしますね（本名でもいいけど、それに伴うリスクは私は負いません）
そのへんさえ理解していてもらえれば、ブログに来るのは自由ですし、「あいつ適当なこと書いてやんの」と思ってもいいですし（でもできれば指摘してほしい）、質問してもらってもいいです。
今のところアク禁（アクセス禁止）はしないつもりですけど、今後の動向次第ではいきなりアクセスできなくなることもあることをご了承ください。（それぐらいに大学からのアクセスが相対的に多い）
で、書きたいことは他にあったんだけど忘れたかも（苦笑）
タイトル変更しました。
身バレしたくないのに呼び寄せそうだったので。
[0回]
え！？何？？と思って検索してみるとどうも「安全 天然 強酸性 海水 販売」と区切るのがいいみたいです。
とりあえずメモしておいて後で調べますが、強酸性の水を飲むのは怖いんですけど偏見ですか？
レモンとかお酢なんてのは弱酸性だものね。胃液がいがいがするのは塩酸だから、でしたっけ。
ヒットしたページ→http://www.kameyamado.com/shouhin/kyousan/index.html
追記：ああ！もしかして飲むんじゃないのか。
でもこれ湯船に溜めてお風呂とか無理だし。そんなお金ないです。
化学薬品は添加していないけど光や高温で酸が抜けてしまうというってなんだかピンとこないなぁ。
光や熱で分解してしまう、と考えても化学薬品添加してないって言うしね。
まさかオゾン水でもないだろうし。
今日は顕微鏡のことを考えたいので後日調べる予定。
[0回]
知恵袋へリンクを貼るためにこちらに移動しました。いずれはする予定だったしね…。
クロワゼット氏の透視について、何が当たって何がはずれたのか気になったので、番組を見て実際にどのようなことを言っていたか書き出してみました。
透視内容(番組で放映された部分）についてはすべて記してありますが、その他の部分については必要な情報を中心に構成し省略している部分がたくさんあります。
実際の番組を確認される場合は以下のリンク先を参照してください。
「Gerard Croiset part 1 of 3」
「Gerard Croiset part 2 of 3」
「Gerard Croiset part 3 of 3」
■透視内容前半■（通訳とスタッフの会話）
「川があります（左から順に書いていました）」
「この辺（少女の家の前？）は国道があります」
「この辺（その右側）には家が並んでいます」
「この辺（その右側）にはまた水があります。池ですかね？」
「池のそばには、黄色っぽい家が一軒建っているんですが…その辺には舟が着くところがありまして、桟橋でしょうか？」
「古い自動車があるというような…」
「その辺ではこの写真の女の子は確かに遊んだんだと思います」
「それでパニックを起こして逃げたという感じがします」
「その辺の池とか水に面している岸は…急な、険しいですか？あの辺（恐らく岸に近いあたり）はわりと水が浅いでしょう」
スタッフ「そうです、なだらかです」
「ということは、この岸から大体20メートルくらい離れているところに…（少女はいる）」
「恐らく…死体っていうんでしょうか、浮かんで来ましてですねそれで見つかると思います」
スタッフ「ということはこの場所にいけば今、もしかしたら沈んでいるかもしれない訳ですね？」
疑問点「今、少女は水の中なのか？」
「その通りです」
■クロワゼットの透視結果まとめ■（番組によるもの）
・（少女の）家の前に国道があり近くに池か貯水池がある
・車のスクラップ置き場があり近くには子供の遊び場がある
・黄色い店がみえる
・桟橋とボート
・水中から何かが飛び出している
・岸から20メートルのところに「赤いもの」が見える
・少女は水面に浮かび上がったときに発見されると明言した
■透視内容後半■
「ちょっとお聞きしたいのは、2～3ヶ月ほど前にあの描いてある川ですが、川のところで誰か溺れたことがありますか？そういう事件はありましたでしょうか？」
スタッフ「事件はあったんですが、時期的にね、あの、いつか？ということは（わからないですが）、とにかくあったことはありました」
「2、3ヶ月以内かどうか？」
スタッフ「ちょっとわかりません」
ナ レーション「2、3ヶ月前、同じ地域で別の水死事件が起きたのではないかと透視したのだ。水に関連した事件にはその透視能力が強く発揮されというクロワ ゼットだが、少女の死を透視し、その場所まで断言するという透視結果まで信じていいのか？とにかくスタッフは確認のため現場に向かうことにした」
ナレーション「透視に符号する場所はあるのか？」
■当時の関係者へのインタビュー■
元アナウンサー「当時、子供の誘拐が頻発していたのでこれは誘拐事件ではないのか？と質問した記憶がある。アナウンサーなので客観的事実をだけを伝えようと思っていたので…正直透視内容の場所なんかたくさんあるだろうと思っていたので、信じていなかった」
発 見者（ディレクター）「彼に地図を描いてもらう前に現場を通っていた。そこは当時田舎で特徴はほとんどないが、車の廃車がすごく積んであるところがあっ た。一緒にいったスタッフに『もし彼がこれがあるっていったら本物かもしれませんね』って言ってて、彼が透視で『ですから、車がたくさん置いてあるところ がある』っていったとき思わず『それあります！！』って言ったんで、本物かなと」
発見者「（発見したとき）頭の上がドーナッツのように浮いていて、立っているようにみえた」
■現場の様子■（抜粋および箇条書き）
・少女の家の前を国道が通っている
・廃車のスクラップ置き場がある
・その隣には小さな公園（子供の遊び場）がある
・店がある（ただし黄色とは言えない）
・突き当たりにダム湖がある
・ディレクターがダム湖を覗き込むと少女の遺体が浮いていた
警察に通報
■近くの川での水死者の話■
スタッフ「透視では4ヶ月くらいの間にですね、水死体があってもう一つの死体が上がってるはずだ、と」
警察「川でしょう、おばあさんが…23日目に上がったんだよね」
■現場にクロワゼット氏が到着し（発見者？として）現場に足を踏み入れたとき■
ナレーション「オランダで警察の依頼を受け超能力捜査を行っている彼にとっては当然のことだが日本では異例のことだ」
スタッフ「実際に超能力でクロワゼット氏が少女を発見したことに関してどう思いますか？」
警察署長「ありがとう、感謝しています。（中略）ただ、今日大捜索する予定でしたので早晩発見される可能性はあったと考えています」
■発見後の世間の反応■
新聞や週刊誌で挙って取り上げられたが、その多くは「捏造、インチキではないか」と糾弾するものであった。また、第一発見者が真実をひた隠しにしていると言われた。
「番組のために人まで殺すのか？」「第一発見者のディレクターが犯人」とさえ言われた。
■余談（識者の話）■
一度沈んだ遺体が再び浮かび上がるまでどのくらい掛かるのか？
5月上旬ならば3、4日で浮かび上がるのではないか。
正直どのように判断していいか困っております。
番組では「間違いなく当たった！」って言ってるけど、私としてはマルチプルアウトとコールドリーディングに思えてしょうがない。曇りのなきまなこで見定めれば「当たってる！」っていえるんだろうか。
少なくとも「番組のまとめ」と「現場の様子」はとても酷似しているように思う。
けど、透視内容はちょっと曖昧じゃないか？
「水 があります」って川、池、湖や穿った見かたをすれば学校のプールだって「水」だといえる。「池ですかね？」というのは、私には池のように見えるけど、他の 人にはそう見えないかもしれない（だからちょっと拡大解釈してくれ＝マルチプルアウト）という風にも見えるわけです（穿ちすぎ？）
率直に言いましょう。
私は「透視内容」と「番組の提示した透視結果」にはかなりの隔たりがあると感じます。
黄色っぽい「家」が「店」になってたり、「古い自動車がある」という言葉が「車のスクラップ置き場」になってたり、極めつけは「女の子は確かに遊んだんだと思います」が「子供の遊び場がある」に変わっているところです。
どれもこれも現場を実際に見て番組スタッフが意図的に言葉を置き換えたようにしか見えません。
「他にもっと具体的な透視をした」というのなら「その場面を放映すべき」であって、マルチプルアウトと取れてしまうような部分を放映すべきではないでしょう。
さらに気になるのはクロワゼット氏が「２、３ヶ月前の水死者」と拘っていたにもかかわらず番組スタッフが「４ヶ月の間」と期間を長くしたのは何でなんでしょう？っていうかその水死者は結局何ヶ月前の事件なの？？
とりあえずパッと思いつくのはこのへんでしょうか。
あとは余裕があればもうちょっと文献を漁ってみたいと思います。
参考リンク：ジェラルド・クロワゼット（超常現象の謎解き）
まずクロワゼットがこの事件に興味を持ったのは、5月4日の昼に放送されていた
『アフタヌーンショー』でこの事件が取り上げられていたのを見たのがキッカケだったという。ならばこの事件に関し、現場の様子などを事前に知っていた可能性は高いことになる。
という部分は非常に重要な意味を持ちますよね。
地形を知っていたのなら透視したのではなく、記憶を呼び起しただけという可能性もあります。
透視能力者クロワゼット氏に関して（Yahoo!知恵袋）
続・透視能力者クロワゼット氏の能力の検証（Yahoo!知恵袋）
[3回]