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日常に潜む疑似科学的なことをメインに食指の動く方にのらりくらりと書いていく雑記です。
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※詳しくは→プラグイン部分で「進化論」と入れて検索。


なぜ進化論初学者が「あいつは間違っている」と言えるのか、本当に気付いていないんでしょうか。


基礎のしっかりしていない家が外からの衝撃に弱く、崩れやすいように、基礎のしっかりしていない学説もまた衝撃に弱く、基礎を突かれれば簡単に崩れてしまうのです。
たいてい、たくさんの先端研究を生物学などと大きなくくりで見た場合、その基礎の部分の知識というのは共通しています。また、基礎の基礎のいわゆる論理性だとか根拠が相互に矛盾しないかとか学問に共通することもあります。日本語としてちゃんと理解できる文章を書けるか、というのも番外でありますけど。

つまり、基礎の部分が決定的に間違っている場合、その上にいくら高尚なものが積み重なっていてもそれはほぼガラクタなのですね。私が初学者でも間違ってるって言えるのは「基礎の部分が決定的に間違っているから」です。基礎がこれだけ間違っているのならばおそらくその先の主張も間違っているだろう、という推測が成り立つからですね。
そして、重要なことは、私は「基礎が間違っている」としか言ってないことです。それを仮説全体への反論と取られても困りますし、そもそも基礎が決定的に間違っているような仮説を真剣に検証しようとする人がいるのでしょうか。


おそらく基礎がいくらか間違っていても仮説の蓋然性は変わらないのだ、と思っているのかもしれませんが、基礎を根本的に間違えているのなら、そのうえにどれだけ魅力的なものが積み上げられていようがただの幻想にすぎないのです。
私が行っているのは、彼の人の基礎が根本的に間違っていることを誰の目からも明らかになるように提示することです。そのためには曖昧な部分は質問し、その主張の根拠を明確に提示させる必要があります。
基礎がしっかりしていない研究など研究ごっこにすぎません。Wikipedia的には独自研究でしょうか。
ごくたまーに基礎が間違っていても的を射たことを言っている人もいますが、そういう偶然性のあるものである、といいたいのでしょうか。学問というのは偶然では成り立たないんですよ。

初学者にあれだけ言われても決定的なソースを出せていません。
黙らせたいのならソースをポンと貼るだけですよね。
なぜ屁理屈を延々とこね続けるのか、私には理解できません。

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赤の他人にここまで生理的な嫌悪感を抱いたのは初めてだわ。
正直鳥肌が立った。
というか、追記前の回答を控えていたつもりが控えてなかった。うっかりでした。


※注意:私の悪意の塊のような内容なので不愉快な気分になるのは嫌だわと思った方は回れ右でお願いします。



知恵袋でmayoneezu395963さん(mayoeruhizijpさんの別ID)の提出した数字の具体的根拠を聞いています

ある人には ゲノム・染色体・DNAを理解してないと言われた。

たぶんその通りだと思う。

核DNAに差はなく、 染色体とミトコンドリアのみに変異が見られた。 
つまり、「知能」の領域はどちらにもあり、
コントロールするスイッチが 染色体かミトコンドリアにあるみたい。
(まだ分析中だけど、現在判っている範囲ではこう推測できる)

これ、後から「もしかして核外DNA=プラスミド?」って考えて「いやいや、なんでヒトでプラスミドなのよ!」とセルフ突っ込みしたのですが、私が、
核DNA≒染色体では ないのですか?

と書いたのは、むしろ両者は同じものなのではないですか?という意味だったのですが。
なぜニアリーイコールで結んだかというと、DNAにタンパク質などがくっついてヒストンに巻きついて折りたたまれた構造を取っているのが染色体だからです。
遺伝情報を保持しているという意味ではイコールでいいと思います。

核DNA≒染色体ね・ ・・染色体以外の核DNAと言うべきだったね。
ここに疑問を持ってく
れたのは、あなたが初めてだよ。 

すみません、私が人工無能なせいかもしれないんですが、最初の文と何か変わりましたか?
それとも私は日本語も理解できない奴だと思われてるんでしょうか。



本当にどうして根拠を出さない人は相手を悪者にすることが大好きなんでしょうか。
こういう人たちって下手に出るととことん増長するから怖いよね。
正直、行動パターンが似過ぎてて寒気がします。

全く聞こうとしないの も、科学的な態度ではないけど、
教えて教えて~・・で
は足りないの。
ここが違うと思うから
、意見聞かせて・・なら話はわかる。

突っ込む気すら失せるorz
ただ、反論しないと賛同したことになりかねないのでこの際なので突っ込めるところは全部突っ込んでおきました。

いや、だから「あなたの言ってることはこういう知見と食い違っているけどどうですか」って言ったら「お前はわかってない」って返事を下さったのはmayoneezu395963さんじゃないですか^^
だから何をどうわかっ
ていないのか教えて下さいな、っていう質問じゃないですか。
まったく情報がない状
態で自分だけで考えろっていうのは酷いと思いませんか?


だってさ、mayoeruhizijpさんご自身が「有名な話だから自分で調べろ、あるいは質問立てろ」って言ったんじゃないですか。
で、調べてもよくわからなかったから知恵を貸してくれって質問立ててるのに、どういうことですか。誰か三行で説明してください。

あのね・・・神の証明 に使うのには必要かもしれないけど、
あの質問では 「偶然
」が数値化できればOKなの。
いきなり大きなトコか
らでなく、もっと具体的に計算できる所から始めてみては?

言ってること変わってませんか……?
私、結構小さいところを具体的に質問してると思うんですけど、それは大きなトコなんですか?
かなり有名な話なんでしょう?そらもうリンクをペロンと貼るだけじゃないですか!別に紙媒体のソースでも一向に構わないですしね。
そもそも、私は進化論の可否という「大きなトコ」にはほとんど触れてないんですが。
あなたの前提の部分、根拠の部分のそれ、おかしくない?だから解釈が変なんだよ、って言ってるだけなんですが、気付いていないのかな。

私は「前提が噛み合っていないと議論はできない教」の信者なのでまず前提のすり合わせをするようにしてます(まあ失敗しましたけどね!)でもって、その前提のすり合わせが行えない場合は、その上にどんなに議論を積み上げても無意味だと思います。
上の方で合意したように見えても結局下の方の前提を持ち出されて「いやでも…」っていう話になるから。


最先端の情報だから、本を探しても見つからないと思う。
今後の分析結果待ち。

進化論初心者に手に負
える問題ではないよ。
回答しても、トンデモ
扱いされるんじゃ たまったもんじゃない@
周りの状況と補足を見
れば一目瞭然だろ。

あのさ、じゃあこの質問に回答しないでもらえるかな^^
初心者にもわかるように説明よろしくおねがいしますって書いてあったでしょ。
ちゃんと質問の趣旨に合った回答をしようよー。
「それはおかしい」って反論されたら「所詮、初心者などには理解できない」なんて言われたら、この質問成り立たないよー?

大丈夫。そんなに誰もが納得せざるを得ない学説なら最新でも、
・メジャーな雑誌に載る
・すごくマイナーじゃない限り論文のWeb公開してる(最新だと掲載雑誌を読むか取り寄せかも)
・いちおう大学にいるので最低でもAbstractにアクセスできる
・だからソース教えろやコラ
って話ですよね。
特にNatureとかSienceとかそういうの好きじゃないかな。

トンデモ扱いされるのがたまったものじゃない…って過去の質問と合わせても私を含めて5人以上が彼はトンデモだって言ってるんですが……私だけじゃないですよぅ。
あ、補足です。
相手と議論がしたいのならどんなにトンデモだと思っても口にしてはいけません。
私は端から議論する気がないからいいです。
私、いくらなんでも直球すぎるだろと思って研究ごっこQ&AのURLを貼ったことを後悔してたんですけどそんなの気にするタマではなかったみたい。あ、でもすごくおすすめのページなので読んでください。


> mayoneezu395963さ
別に嫌ってませんよ。
ただ回答が信用ならないと言っているだけです。

 

回答が信用できないなら、自分で考えればいいだけさ。
・・もしかしてBA回
答の事か?・・・他に誰をBAにできるのだ
自分(別ID)にでき
るワケないだろ!

前にも同じような言葉を違う人から聞きました。
そもそも判断に困っている(できない)から質問してるんじゃないのかと。
そこに分析待ちな話をもっともらしく書いていいのかよ、と。
これなら中途半端に科学を持ち出さない分だけ創造論者の方が100倍マシ。いや、10の40乗倍マシ。


やっぱり人間1人のリソースは有限なので、トンデモさんとか疑似科学とかは見て見ぬ振りをしてもっと有意義なことに時間を割くべきなのかしら。
私がいなくても、代わりはいるもの……


補足:形式を統一するために修正。

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件の質問に目的の方がいらしたので、予定より早いですが私(別IDのblackrook368)の補足回答を避難します。

最初の追記まで。

質問者です。どうしても書きたいことがあったので。

ネット上では「ある生物学者」と書いてあった
http://hw001.gate01.com/ogido/read/1.html
http://homepage2.nifty.com/thin-p/bluebook.html
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/8849/miscellaneous/utyuu.h...

ので生物学者を探していたのですが、もしかしてフレッド・ホイルのことでしょうか。
→化学進化説の否定http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E...
いつからフレッド・ホイルは生物学者になったんでしょう?
「ボーイング747の例え」は的外れである、とドーキンスが言っていましたが、もしかしてこれ??

ディラックはまたちょっと違うのではないかな、と考えております。

追記:
simple_drinkさんありがとう。
というか2009年7月号までしか出てないんですが……別冊?
2009年7月、2009年6月、DNA-生命を支配する分子、「アミノ酸」と「タンパク質」-生命の万能素材、ダーウィン進化論の5冊を読みましたが、私が理解していることは書いてありましたけど…むむっ。
もしかして、10の40乗回の根拠、というよりは「ずいぶんと起こりがたい現象である」と言いたかったのでしょうか。
それはたぶん、ほとんどの進化論者は理解してるんじゃないかな。ただ、それを「神」や「奇跡」という言葉で片付けてしまうのは乱暴だと思うのですよ。それは神(あるいは設計者)という名のブラックボックスを置いただけにすぎないです。
私が知りたいのはその計算式が「どのような試算で出されたか」ですよ^^
結論が妥当に見えてもその過程がトンデモ(あるいはブラックボックス)ならトンデモと見なされることも多々ありますよ。

>・・・ってか、理系大学なら(略)容易に入手できるのでは?
1.カレッジのようなものなので図書が専門に特化している
2.進化論は専門外(たぶんあるにはあるけど古い)
3.確かにネットで英論文にアクセスできるけど初学者では理解するのが難しい
4.というか判断さえできればネットには情報がたくさん転がっている
5.ネット以外の情報源も同時に探している。使える手段は何でも使え
です。

以上の回答は2~3日中に消します。


ご説明いただける方、まだまだ受け付けていますのでよろしくお願いします。


次に2回目の追記まで。

質問者です。どうしても書きたいことがあったので。

ネット上では「ある生物学者」と書いてあった
http://hw001.gate01.com/ogido/read/1.html他

のですが、もしかして天文学者のフレッド・ホイルのことでしょうか。
→化学進化説の否定http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E...

ディラックはまたちょっと違うのではないかな、と考えております。

追記:
simple_drinkさんありがとう。
というか2009年7月号までしか出てないんですが……別冊?

私が知りたいのはその計算式(10の40乗回の選択)が「どのような試算で出されたか」ですよ^^
結論が妥当に見えてもその過程がトンデモ(あるいはブラックボックス)ならトンデモと見なされることも多々ありますよ。

>・・・ってか、理系大学なら(略)容易に入手できるのでは?
1.カレッジのようなものなので図書が専門に特化している
2.進化論は専門外(たぶんあるにはあるけど古い)
3.確かにネットで英論文にアクセスできるけど初学者では理解するのが難しい
4.というか判断さえできればネットには情報がたくさん転がっている
5.ネット以外の情報源も同時に探している。使える手段は何でも使え
です。

さらに追記:
一部修正(ログはブログに移動予定)
雑談や意見交換をするのもいいなぁと思ったのですが、雑カテに質問を立てますか?
消えるのが嫌なら拙ブログを提供するのもOKです^^
進化論に関してあんまり同じ立場の人と意見を交わすことが少ないのでお暇がありましたらお話ししてみたいです。
ただ、過去の議論を負うのはちょっと無理かも…ログも消えててわかりにくいですしね…。

>反論が出て来ると途中でうまく編集して、その反論が自分に対してではないように微妙に文章をイジッテみたり・・・・^^;
昔こんなのを書いた覚えがあります→議論の場所の話http://kuroha.blog.shinobi.jp/Entry/34/

>「一つ一つの事象が低確率であっても数の論理によって、全部失敗する確率はそれほど低くは無いのでは?」
遺伝子組換え技術はまさにそういう感じで進んでいますよね。
適切なセレクション(抗生物質による選択)をかけると効率的に変異体を得られますが、細菌ですとセレクションをかけないと変異体の出現率が1000~10000分の1になります。これが2か所に変異を起こすとなると1000000~100000000分の1ですね。
たとえば5か所に変異を入れるのは大変な確率ですが、いっぺんに5か所ではなく、1か所×5回にするとわりと簡単に作れます。
進化というのはこういう形で進んできたのではないか、と想像できるわけですね。
実際の研究では数打ちゃ当たる、ではなく有効なセレクションをかけるわけですが、自然界ではこれが必ずしもかかるとは限らず、実際に進化の過程では有利でも不利でもない変異がほとんどだった、なんて説がありますよね(中立進化説)
ヒトの発生も過去から未来を見れば多数あった選択肢の一つを確率的に(?)選んできたにすぎず、むしろヒトの存在しない現在も考えられたわけですよね。

おしゃべりがすぎました^^;

>ニュートン2009年8月スペシャル
わかりました。調べ物しながら待ってますね。
ただ、ニュートンで「世界初」ってなんかニュートンらしくないですね。楽しみではありますが。

以上の回答は2~3日中に消します。

ご説明いただける方、まだまだ受け付けていますのでよろしくお願いします。


先に貼っておきますが、3回目の追記です。

質問者です。どうしても書きたいことがあったので。

>mayoneezu395963さん
別に嫌ってませんよ。ただ回答が信用ならないと言っているだけです。

すみませんが

>>知恵袋には私のように進化論初心者は多いはずなので、
>>初心者にもわかるように説明よろしくお願いします。

私は「10の40乗回の化学的選択」が出てきた具体的な根拠を教えてほしい、と言っているのですよ。
とても有名な話なのですから根拠を持ってくるのは簡単ですよね?
質問に沿った回答を期待します。

>核DNAに差はなく、染色体とミトコンドリアのみに変異が見られた。

核DNA≒染色体ではないのですか?
ヒトは細胞核とミトコンドリア以外のどこかに染色体を保有しているということでしょうか。

>創造論が「神だ~」と言うのを批判しているが、
>進化論が「偶然だ~」と言うのも 全く同じだと気づいてほしい。
両者の根拠の蓋然性がイーブンであると考えているのならたぶん進化論の根本を間違って理解していると思います。それは初心者の私からでも言えることですよ。

mayoneezu395963さんにはこのページをおすすめします。
http://www.hmt.u-toyama.ac.jp/chubun/ohno/qanda.htm
http://www.hmt.u-toyama.ac.jp/chubun/ohno/paradox.htm

>もっと早くに回答してくれれば答えたよ。

質問を見つけたのがあの日だったのだからしょうがないです。
むしろログが残らない議論はおすすめしませんよ。


これ以降はたぶん補足することはないと思いますが、他回答者さんの発言がわけのわからないものにならないように。

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前回までのおさらい。

進化論において高等生物が誕生するまでにすげー時間がかかるんだよーということを、ずっと前にわけわからんソースを持ってこられ「もうっ!むいみさんったらわからずやなんだからっ!!」と言われ、今に至っても理解できない鈍感さをフルに発揮しつつ「やっぱあれ、やめたわ^^」とソースを一方的に捨てられてしまったので、なんでやねーんと突っ込んだらでも「10の40乗回の化学的選択があったし進化論はありえないっしょ」と言われ、10の40乗回の化学的選択って何?ってきいたら「もうっ!むいみさんry」と言われて知恵袋に質問して今に至る、と。

まずはじめに。
知恵袋のサイエンスカテで雑談をして申し訳ありません。
なるべく早く別IDを消します。ああ、でも消すとわけわかめかな。

今までの流れからいくと、進化のありえなさに対する解釈の違いがあるように思われます。
simple_drinkさんが10の40乗回はありうるとして持ってきたソースを見ても、もしかしたら進化論での確率の考え方というのを根本的に誤解していないかな、と思わせるものです。

しかし私の書き方もちょっとよくありませんね。
あとで読んで、違う分野の人が読んで理解し難い文章というのはダメですからね。

> 「一つ一つの事象が低確率であっても数の論理によって、全部失敗する確率はそれほど低くは無いのでは?」
遺伝子組換え技術はま
さにそういう感じで進んでいますよね。
適切なセレクション(
抗生物質による選択)をかけると効率的に変異体を得られますが、細菌ですとセレクションをかけないと変異体の出現率が1000~10000分の1になります。これが2か所に変異を起こすとなると1000000~100000000分の1ですね。
たとえば5か所に変異
を入れるのは大変な確率ですが、いっぺんに5か所ではなく、1か所×5回にするとわりと簡単に作れます。
進化というのはこうい
う形で進んできたのではないか、と想像できるわけですね。

なんでそういうことがわかるの?
って言われても経験的に、というしかないのですが、形質転換をしたときに抗生物質なしのプレートにまいたときと抗生物質ありのプレートにまいたときの生えてくるコロニーの数の違いがだいたいそのくらいなんですよ。ただ、1000~10000個というよりは2か所目の変異を入れたときの数の差は100:1ぐらいだったのでもしかしたら100分の1ぐらいかも。PCRしても1個も当たらなかったんですけどね!
あと、マーカーレスの変異体をセレクションするのにだいたい10000個ぐらいレプリカしていたので、そのくらいはかかるかもなぁというのもあります。
だいたい1000個に1個変異が入るとして、まったくセレクションをかけないと目的の5か所に変異が入る確率は103×5、つまり1015ですね。
これだけのコロニーをついてたら腕死にますし卒研できません。
1日3000個レプリカすると死ねますが、とりあえず3日で104個とすると、300000000000日かかりますね。
何年だよっ!
ですが、実際には上手い人だとこの作業は1か月ほどで終わります。
変異を1つずつ入れ、適切なセレクションをかけるだけです。
つまり、簡単なものから一足飛びに複雑なものを作るのではなく、少しずつ手を加えていくのです。

私たちは変異体を効率的に得るために抗生物質や誘導物質などでセレクションを行っていますが、実際の進化の過程ではそのセレクションはほとんど働いていない、というのが中立説の立場ですよね。

じゃあさ、実際には進化の過程でセレクションなんてかかってなかったんだし、原始の生物からヒトができるなんて設計者がいたと考えない限りありえないよ!
と言われそうですね。

現在から過去を見たとき、スタート(原始の生物)とゴール(ヒト)の間には途轍もない隔たりがあり、どう考えてもあんなものからヒトができるとは考えられない、と思ってしまうのは当然だと思います。
それは、私たちがゴールを固定しているからなんですよね。
なぜゴールが固定されているかというと現にヒトが存在し繁栄しているからです。
でも進化論の考えかたで見てみると、ゴールはたまたまそこについただけである、ということになります。
ヒトに進化したのは偶然である。ヒトが繁栄したのは……必ずしも偶然ではないと思うんですが、まあ偶然であると。

決して

原始生物→ヒト ・・・・・・①

になったわけじゃないです。

原始生物→それに近い生物→→→→(相当な年月)→→→→原人→新人→ヒト ・・・・・・②

①が起こる確率は極めて低いです。
しかしダーウィンの進化論を肯定する人たちは①が起きたなどとは考えていません。
ですが、中立的な変異の獲得というそれ自体をセレクションと考えればどうでしょうか。
小さな変異自体は十分に起こり得ます。その蓄積、つまり②のような事象も十分に起こり得ます。
②を全部まとめたらすごく小さな確率になるでしょう。
しかし、必ずヒトにならなきゃいけないわけじゃないので確率はそれぞれ独立なんです。
私たちが知っているのはヒトが存在するという事実で、進化論はそれが偶然であったということを説明しているにすぎません。認めたくない人はいるかもしれないけれど。


私が進化論は分子遺伝学的に十分ありうると考えるのはそういうバックグラウンドもあります。


ただ、原核生物と真核生物を分けて考えてるみたいなのでこの例えがまったく通用しないことは考えられますね。

あ、ちなみにニュートンの2009年8月号は「確率」がテーマみたいですね。
私が

ただ、ニュートンで「世界初」ってなんかニュートンらしくないですね。楽しみではありますが。

って言ったのは、雑誌の傾向の話で、ニュートンってそもそも一般大衆向けの科学情報誌なんですよね。
最新の話題をまったく取り上げないか?といったらそうではないんですが、基本的には確立された理論や技術なんかを大衆向けにわかりやすく伝える、というコンセプトだと思うんですよ。
なので「世界初」の発表がニュートンなんて、ニュートンも冒険しましたね、というニュアンスです。

個人的に今月熱いなぁと思ったのはPNE 蛋白質核酸酵素の増刊号「感染現象」です。
新型インフルエンザの拡大を受けた特集なんだと思うんですが、ウイルス、細菌、寄生虫とかなり網羅的ですし専門的です。惜しむらくは私が理解するのに知識が足りないってところでしょうか。
ニュートンはそもそも初学者でもわかるように書いているので専門誌と決定的に違うのはそういうところですね。
PNEも最先端ではあるけれどある程度わかっているところを、って感じです。



さて余談ですが、炭疽菌の莢膜はPGA(ポリガンマグルタミン酸)でできていて、ほぼ100%D体であり、PGAがないと毒性を発揮できないし生体内で増殖しにくいなんて話もあるけどまあD体とL体の話はまだ決着がついていないみたいですね。
・宇宙飛来説
・昔は全種類あった。が、D体のみ→絶滅、 L体のみ→生存、 D体+L体→絶滅 説
なんて話もあるみたいだけど、実際にはまだよくわかってないみたいですよ。(ニュートン別冊、たしかこれ
ただブラックボックスに押し込める(ギャップに理由を求める)行為はやめてほしいなぁと思います。



というか、「10の40乗回の化学的選択」が有名、かつあそこに参加していた人(全部で15回答がありましたから8人ぐらいは知ってたはず)みんなが理解している話なら誰かがバチッとソースを持ってきても良さそうなのになんで誰も回答してくれないんですかね。
それはね、むいみさんが疎まれていブフッ∵(´ε(○=(゚∀゚ )

というわけで何か情報をお持ちの方、まだまだまだまだ待ってます。→知恵袋
よろしくお願いします。

補足:形式修正

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えー。久しぶりにYahoo!知恵袋に行ってみたらmayoeruhituzijpさんが進化論の質問しててびっくりしてのぞいてみたらカオスで驚いた。ちょ……そこ、サイエンスカテなんですけど……。


いつものように華麗にスルーしようと思ったら見過ごせない文章を見つけてしまったので思わず回答してきてしまった。私、軽率すぎ\(^o^)/

まず、問題のカオスはリンクだけで済ませるとして、見過ごせなかったのは以下の部分です。
以下、強調は引用者による。

基礎資料:

(中略)

▽2 確率で計算すると、
例えある物種のある個
体は突然変異が起こり(発生率は10-3)
変異が発生した後の遺
伝子はその種の他の遺伝子が
異なった階層での産物
と相容れ(概算した発生率10-2);
生存競争後その個体が
生き残り、繁殖の機会もあり(10-1);
異変がちょうど縦断的
進化意義を示し
(この情況はまだ発見
されていない、発生率10-3と概算する)
異変遺伝子が種群の中
に安定し、拡大し(発生率10-2と概算)
新たな種が形成するた
めの遺伝子を10個と仮定する。

以上の条件を前提とし
た場合、新たな種が進化される確率は、

P=(10e-3 ×
10e-2 × 10e-1 × 10e-3 × 10e-2 )10 = 10e-110

つまり、一年10代を
繁殖、種群の個体数を1000個とすれば、
係る進化の時間は少な
くとも10106年と必要する。
現在科学界が認識した
1070の宇宙基本粒子、
200億の宇宙年齢で
計算すれば、
★新たな種が進化する
時間は宇宙年齢の自乗の10億次である。
===
参考資料

■R3

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1126880481

★Z
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1227122077


(中略)

mayoeruhituzijpさんの別IDのrx073157さんの回答)

▽2 「確率で計算すると・・」は捨てて下さい。
以下に 変更します。


(以下省略)

 

 
①猿からヒトへの進化が早すぎる について。(Yahoo!知恵袋)



ちょ……ちょっと待てっ!!
あんだけ私のことを馬鹿にしといて「捨てて下さい」……ってなんじゃそらー!!!

私がどれだけ真剣に悩んだと思ってんだ!
詳細は
進化論の話―テロメアに関して(azure blue)
「新たな種が進化する時間は宇宙年齢の自乗の10億次である」という一文について納得できる説明を誰かお願いします。(Yahoo!知恵袋)

すっごいよねー。
私釣られてばっかりだよ、もう。

mayoeruhit uzijpさん、ちょっといいですか。

>
▽2 「確率で計算すると・・」は捨てて下さい。

とおっしゃっています
が、あなたは以前にその資料を持ち出してきて私に「どうして こんな簡単な問いを間違えるのだ!?」「理解力が低い」とおっしゃいましたよね?
それなのにここでは「
捨てて下さい」とおっしゃっていますが、以前の回答のあの部分はデタラメであったと認めるのですか?
ここはサイエンスカテ
ですよ。
ご自分が提出された証
拠を破棄されるのにもそれなりの理由を要求します。

あなたはこの記述が間
違いだから「捨てて下さい」とおっしゃったのですか?
それとも間違いではな
いが話がややこしくなるから今は考慮しないという意味で「捨てて下さい」とおっしゃったのですか?

もし前者の場合はあな
たの私に対する発言の撤回を要求します。
後者ならば私が質問を
立てますのでそちらで話し合いませんか?


って訊いたら反証不可能だからって言われました。

haresora38 様
理由はこの後、述べます。

▽2 は反証不可能な
のです。
(神は絶対だ~ と言
ってるのと同じになってしまう・・反証はなかった)

補足の 「10の40
乗回の化学的選択に関して」と殆んど変わりません。
これがなくても、証明
できるからイラナイのです。

▽3 で皆さん計算さ
れていますね?・・こちらは反証可能です。

奇形率・個体数が計算
できても、そこから進化したのか判りません

そして、染色体のみ変
異は▽3 から更に計算しなければなりません。


……この文言もすべて消えるかもな。
簡単に消しちゃえるのが知恵袋で議論ができない決定的な理由だと思うわ。

それはさておき、2つほどいいですか。

1.反証不可能だから、なに?

反証不可能な命題だとしても根拠として持ってきたんだから説明ぐらいしろよ。
反証不可能であることは説明不能であるということではないです。あれだけの人たちに説明を求められているんだから説明してあげればいいのに。

2.なぜ反証不可能なのかが理解できない。

問題とされている部分はこのページの「三、現代進化論の理論上にある致命的な錯誤」の「1.確率で計算すれば、生物進化の可能性はほぼ完全不可能だ」の記述なんですが、これ、私にはどこが反証不可能なのか理解できないんですよ。
確かにわけわからん単語とか単位はありますよ?

つまり、一年10代を繁殖、種群の個体数を1000個とすれば、係る進化の時間は少なくとも10106年と必要する。現在科学界が認識した1070の宇宙基本粒子、200億の宇宙年齢で計算すれば、新たな種が進化する時間は宇宙年齢の自乗の10億次である。進化はほぼ不可能だと言える。

なんてまったくもってさっぱりプーです、って書いてます私も。
でも、これを反論として引用してきたmayoeruhituzijpさんは理解して正しいと思ったから引用したんですよね?だったら「係る進化の時間は少なくとも10106年」とか「1070の宇宙基本粒子」とか「新たな種が進化する時間は宇宙年齢の自乗の10億次」に関して答えられるわけですよね。
だって、ここは検証の部分じゃないですよ?結論の部分ですもん。
検証すべき部分(計算式)に関しては私も以前に「なぜ進化は不可能なの??」って言っているとおり、検証可能です。
考えられる反証不可能性は、検証と結論の間の飛躍を説明できない、でしょうか。

んなもん知ったこっちゃないですけど。

だって、その飛躍を理解できたから反論として持ってきたんでしょ?説明してくださいよー。
いまさら反証不可能だからって、納得できないなー。


っていうか、ID論で一番ムカつくのはいいとこ取りして不利になったら「それは捨てて下さい」という態度です。
これがまだオカルトカテとか宗教カテなら百歩譲ってゆるせ……ないけど、サイエンスカテなのがムカつく。
というか、原核生物と真核生物は別なんてこと言ってるからわけわからないことになるんだと思うわ。
確かに無性生殖と有性生殖では形質の遺伝は分けて考えなきゃいけないかもしれないけど、基本的な考え方(親の形質は子に受け継がれる、代を経るに従って煩雑さ(バリエーション)が増大するなど)は共通してると思うんだよね。
正直、当たり前のことを理解してないように見える人っていうのは根本の前提条件が違うからいつまでも平行線なんだと思うんですよ。で、そこを説得できれば…と思ってるんですが失敗してばっかりですorz
良い方法はないんでしょうか。


といったところで終わり。
正直、進化論ってよくわからないのですが、現在の進化論者でもダーウィンの考え方そのままっていう人はいるのかしら。さらに、中立説なんてのもありますよね。中立進化論(Wikipedia)
分子進化のほぼ中立説―偶然と淘汰の進化モデル(大田朋子 著)
なんてのを買ってみたんですが、難しくて断念しました。
導入だけはかろうじて読んだのですが、初心者には難しすぎます。
誰かの詳しい解説を探す方が早いかもしれませんね。抽斗の肥やしになって半月以上経ちます。ブルーバックスは名著が多いと思うんですが……すみません。

知恵袋で質問するときに気を付けた方がいいカテゴリ
1.教養と学問、サイエンス>宇宙
1.教養と学問、サイエンス>生物、動物、植物…の「進化論の話」
3.マナー>喫煙
4.エンターテイメントと趣味>占い、超常現象
番外:「経皮毒」関連の無添加、合成界面活性剤に関する質問

……なんでサイエンスカテで注意しなきゃいけないんだろう…納得いかないわー。



6/18追記:
すごいですよ。私今日、予知夢見ました。
mayoeruhituzijpさんに「あなたは何も分かっていない」と言われる夢です。
寝覚めは悪かったけど、おかげで寝過さずにすみました(笑)

haresora38 様

「10の40乗回の
化学的選択に関して」疑問なら
ご自分で質問して下さ
い・・・有名です。

もうマトメの時期に入
ります。
あなたの疑問に回答し
ても、質問の解決には繋がらないようです。

ここの回答者全員が知
っているような事を、改めて聞かないで下さい。

悪いけど、あの流れでまとめられるってすごいと思うわ。

というわけで質問立ててきました^^
進化論における化学的な選択(Yahoo!知恵袋)
説明できる方、私以外の初心者のためにもどうかよろしくお願いします。

ググっても知恵袋のmayoeruhituzijpさん関連の質問か、ID論の話が出るんですもの。

ID説は19世紀の初めに英国のある牧師が創始したものだ。
「人間原理」説は1960年代になって宇宙論学者のロバート・ディッケが提唱したものだ。これは理論物理学者ディラックが、宇宙の数字はすべて「10の 40乗」とからんでいるという現象を発見し、「巨大数仮説」を提唱し「神の存在」を示唆したことに対して、見方を逆にして、科学的に説明したものだ。


考古学意見板

このへんのことって神は妄想であるに書いてあるかな?まだ全部読み切れてないんですよ…。
でも、一つ言いたいのは、確かに進化論研究の周りでこんな人ばかりいたら強硬に批判したくなるかも。
私の研究分野には声の大きいトンデモさんがいなくて良かった。

さらに追記:
ある生物学者を探しております!

原始細胞から多細胞の生命が生まれる確率は
どのくらいなのだろう。
 

ある生物学者によれば、タンパク質が分化していく際の
選択可能な道は10の40乗通りあり、進化への道は
その中に たった1つしかないらしい。


あー。これでアミノ酸の話に続いてたのね。
っていうかそういうログが残ってないと後から来た人は推論不可能なんですが。だから知恵袋の議論は嫌いよっ!

っていうか、そもそもこの記述からして本当かよーと思ってしまうのは私が初心者だからなのか。

というか生物学者を探してたんですが、物理学者(天文学者)のフレッド・ホイルが引っかかってきました。
言ってることはすごく近いんだけど、これ、10の40,000乗に見えるんですが違うんでしょうか。それとも有効数字の関係で10の40.000乗……ってなんでやねーん。
他にいるとなるともっと念入りに探さないとなぁ。simple_drinkさんの話にも期待。生協に別冊も含めてニュートンが置いてあったし確認してこようっと。図書館には、今検索した限りでは別冊じゃなければ最新号まで置いてある…はず。
ちなみに「がらくた置き場のがらくたに風が吹いてたまたまボーイング747が出来上がる」うんぬんは神は妄想であるで読みましたよ。

そういえば人工タンパク質を作る研究をしているラボと共同研究報告をすることがあるんですけど、設計者がいてもなかなか思い通りのタンパク質は作れないみたいですね。設計の過程では機能未知な、あるいは機能を持たないと思われるものでもタンパク質と見做すみたいです。機能がなければタンパク質ではない、というわけではなさそう。
まあ、完璧な設計者がいる、と考えた方が楽であるのは確かだけど、それはブラックボックスのままであることを許容する、科学的でない態度ということになる気がするんだよね。


補足:形式修正

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