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日常に潜む疑似科学的なことをメインに食指の動く方にのらりくらりと書いていく雑記です。
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追記:一応決着はついたのでタイトルを変更します。


Chikirinさんのところの
エコナ問題からの学びに対して

blackrook368 , , なんか危うい。言ってることの骨組みは間違っちゃいないけど「自然」とか「不自然」とか「人工物」とか「工業製品」とか、そういう安易な分け方が安全なものを危険と、危険なものを安全と認識するんだけど。

とコメントをつけておいたらid:ddyさんから

ddy id:blackrook368 じゃあ安全なものとそうでないものを区別する方法を具体的に教えろ。言っとくが、この件は「科学」「国家」「大企業」に安全が保証されたものが実は危険だったという話だぜ。

という要請があったので書いておく。


私は件の記事は骨格部分は同意してる。
ただし、

砂糖より、「人工甘味料」っていう物質の方が圧倒的に「不自然」だし「不健康」だ。

なんてのは人によるとしか言えない。
糖分を摂りすぎないのが一番いいんだけれど、たとえば
砂糖代用品使用が長期体重コントロールを助けるなんて報告もあって、人工甘味料が必ずしも不健康であるかと言うとそうでもない。
リスクとベネフィットを天秤にかけてみて自分にはどちらが良いのかを判断するしかない。
それを「人工甘味料」は「不自然」で「不健康」であると言えちゃうのはなんというか無責任な自然志向に傾いているように見受けられる。
白砂糖が危険であるという言説だって「不自然」だというところから出てるし。
これが行きすぎると「人工甘味料」は「不自然」だから危険、きび砂糖や黒糖やはちみつは「自然」だから安全なんて話にもつながりかねない。
自然物=安全、人工物=危険なんてことはもちろんChikirinさんは書いていないのだけれど、そう受け取られかねない書き方だったから「なんか危うい」って書いた。


そういう趣旨でコメントをつけたわけだけど、それに対して「安全なものとそうでないものを区別する方法を具体的に教えろ」と言われたので言っておく。

ググれ(ry

何の知識もない素人が判断できるような絶対的な基準があれば専門家なんて必要ないわ。


「言っとくが、この件は「科学」「国家」「大企業」に安全が保証されたものが実は危険だったという話だぜ」ということだが全然違う。

「科学」のお墨付きとしては「危険なものになる可能性がある」であって「危険」ではない。グリシドール脂肪酸エステルは
IARCのリスク評価では緑茶と同程度の発がんリスク。
「国家」のお墨付き(トクホ)としては「体に脂肪がつきにくい」なわけであって「発がん性物質が入ってない」ではない。
「大企業」の花王はDAGについて中期発がん性試験までしていて、その結果は問題なし。

で、
この件について荒削りなメモだけども「安全基準からするとアウトだけど危険じゃないじゃん」という趣旨の記事を私は書いてる
危険って、何が危険だったの?教えてください。


普段生活するうえで安全基準については確かに知っている必要がないかもしれないけれど、「科学」や「国家」や「大企業」の発表が信じられないのならば自分で「調べる」しかない。
で、エコナについては発表の内容と世間での受け取られ方に大きな溝があるように感じたから私は自分で調べて書いたわけ。で、DAGについても今、英語の論文を読んでますが、何か。
私は化学屋さんじゃないし、食品関連も素人だから独学で勉強していますが、勉強してない人でもすぐに確実に判断できる方法を教えろとか、舐めてるの?そんなんあったら勉強してない。

とりあえず食品の安全基準については安全基準の量のすぐ横に危険な量があるわけじゃなくて、最低でも10~100倍の開きがあることは知っておいても損がないと思うよ。


で、コメントには文字数制限がないので言いたいことがあればどうぞ。


追記:
ddyさん、けんか腰にけんか腰でごめんなさい(笑)
別にそこまで憤ってもないし怒ってもないです。
ただ、何かを白と黒で分けるのは簡単だけど実は全然良い方法じゃなくて、危険じゃないエコナで大騒ぎしたり危険じゃない合成洗剤を徹底的に避けるようになったり危険じゃない砂糖を「危険なんです!」って(善意で)広めたり、消化器系が弱いのに酵素が良いとか言って生野菜食べたり、とにかく「自然」と「不自然」で区切るのは「安全」と「危険」で区切ってしまうようになる第一歩だってことが書きたかったわけです。
私は伝え方が下手だし売られたけんかは残らず買うしがさつですが(笑)別にdisりたいからやってるわけじゃないです。
私はChikirinさんの政治とか経済的な観点からの記事は好きだし目から鱗を何枚も落としたけど、そういう期待があったからこそ周りへの影響を考えてあの記事は「危うい」ってつけました。
危ういだけであってまだ非科学なわけじゃないと思うんだよね、個人的に。ただそんなこと100文字に書けないだけで。

なんていうかよくわからないけれどこの記事でddyさんの疑問に答えられてるんならいいんですが、わからないところを残したまんまだと体に毒ですぜ。
聞かれればもちろん答えるけれど、例えるならば「ピアノを弾いたことないど素人がすぐに月光を弾ける方法を教えてくれよ」と言われたと考えてみればいいかもしれない。そんな天才ももしかしたらいるかもしれないけど、少なくとも全員は無理だし私ももう弾けるかどうか危うい。

信用できる専門家の意見を鵜呑みにすることは「科学」や「国家」や「大企業」の発表を信じるのとそう変わらないから、自分で判断したいのなら勉強するしかなくて、勉強するのならば近道なんてないです。
そして、近道を教えてくれないならお前の指摘は意味がないというのも(ddyさんはそんなこと言ってないけれども)、たぶん正しくないです。

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一部で不名誉な称号をいただいたYahoo!知恵袋ですが、タバコ関連の質問を眺めていたら興味深い記述があったので調べてみました。

タバコのパッケージに、喫煙の害について記載されているのですが、JTが記載内容について認めているということではありません。

たばこの害を教えてください(Yahoo!知恵袋)のlove_ishikari_burgerさんの回答から


「うわーお!JTはパッケージに書いてあること嘘だと思ってんの?認めてるから書いてるんだと思ってたわ。」と思ったのでJTのHPに行ってみました。
喫煙と健康に関するJTの考え方の一番上の、喫煙と健康の記述を読んでみても、確かに書き方から厚生労働省の出したデータはあるけれどもJTとしてはそれを信用してないよーみたいな書き方にも見えるし、でも喫煙の具体的なリスクについてJTがどうとらえてるのかわからなかったので問い合わせてみました。


bfe1ac4c.jpge57f4f9b.jpg








※すみません、画像の貼り方がわからないのでクリックして拡大してくださいませ。


質問の趣旨を要約して質問したのが以下の5点になります。


1.「喫煙は特定の疾病(妊娠に関連した異常を含む)のリスクを高める」とは具体的にどのような疾病のリスクをどの程度高めるのでしょうか。
2.JTは厚生労働省やWHOの発表している喫煙と疾病に関するデータをどのようにお考えでしょうか。
3.具体的にどの疾病とリスクについて信用できるとお考えでしょうか。
4.具体的にどの疾病とリスクについて信用できないとお考えでしょうか。
5.信用できないのならばなぜデータをもって反論し、パッケージへの表記を突っぱねないのか。

はっ!5だけ初稿のままで丁寧語にすらなってない…orz
まあ悔やんでも仕方ないのでこのような質問をした理由を書いておきます。

1.具体性に欠ける。実際のデータを見ようと思ったら※2の喫煙と肺がんのデータと※3の厚労省への誘導しかない。
2.知恵袋での「認めていない」は本当か。
3.よもや全部認めてないなんてことはないだろうからどのデータは信頼できると考えているか。
4.よもや全部を認めてるなんて思えないからどのデータを信頼できないと考えているか。
5.もしWHOや厚労省のデータを信用してないのならなぜパッケージに(JTから見て)嘘を載せておくのか。まあ条約批准しちゃったからしょうがないのだけど、反論ぐらいはできるはず。

疫学研究に対する無理解もあるような気がしますが、そのへんはとりあえず置いておきます。
たとえばJTはアルコールと肝がんの関係、塩蔵と胃がんの関係、ヘリコバクターピロリ菌と胃がんの関係をどのように考えているのか、とかね。あ、あとアスベストと中皮腫の関係をどう考えているかも知りたいですね。

もし他に聞いてほしいことがありましたら、ご自分で問い合わせいただくか、コメントいただきましたら問い合わせますよ。

JTでは、たばこ事業を行うにあたっての基本姿勢を明らかにし、誠実さと透明性についての社会からの期待にお応えするために喫煙に関する様々な問題についてどのように考えているのか、お知らせするべきであると考えています。

国内たばこ事業(JTウェブサイト)

と書いていらっしゃいますので、JTの誠実さを期待します。
また、透明性を示すために本ブログに質問文、返答文を全文掲載することをお伝えしました。

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なんていうか、エコナに関する風評が恐ろしいほど酷い。

花王、「エコナ」全製品を販売自粛 9月17日から (産経新聞-Yahoo!ニュース)
花王が「エコナ」全製品を販売自粛…発がん性がある恐れ(痛いニュース)とそのはてなブックマーク
今のところもっとも詳しいまとめ(だけどちょっと混ぜすぎ落ちつけ)↓
「エコナ」は本当に安全だったのか?販売自粛の原因である「グリシドール脂肪酸エステル」とは?(GIGAZINE)


グリシドール脂肪酸エステルの人体内での動向を観測できず、エステラーゼにより分解を受けるかもわからず、分解産物であるグリシドールがGroup2A(ヒトでの発がん性が恐らくある、実験的にはマウス・ラットで変異原性が確認されているが、ヒトでは曝露量が低く判定ができない)であること。
ワーストケースを想定した(グリシドール脂肪酸エステルが全部グリシドールに分解される)場合、グリシドールの摂取量が動物実験での無毒性量(NOAEL)と比べても250倍程度しか開きがないこと。本来ならば10000倍あるべきだけれど、その基準値から約40倍のずれがあること。
だからグリシドール脂肪酸エステルおよびグリシドールを測定する技術がないならばそれらの危険因子は排除した方がいいということ。

これを見て、ああ確かによくわからないけれどそういう危惧があり、なおかつ不純物(グリシドール脂肪酸エステル)を取り除く技術があるのならばまあ回収した方がいいかもね、と思いました。


それとは別にDAGに発がん促進作用があるのではないかと考えられていることも自体を混乱させている。
エコナが特定保健用食品として認可を受けたのは「DAGの吸収過程で中性脂肪を再構成しにくい、だから脂肪がつきにくい」ということなので、DAGの安全性に関しては見直す必要があると思う。
しかし今回の件はそれとはまったく別の問題で、まあDAGじゃないければ不純物として生成されなかっただろうから同じ問題だと言うかもしれないけれど、やっぱり分けて考えるべきなんじゃないの。

グリシドール脂肪酸エステルをパーム油以下に下げてもDAGの問題はやはり考慮すべきだと思うよ。

で、おそらく、これはエコナがトクホだったからここまで大騒ぎになったと思うのね。(「花王だから」ってのもあるかも)
これがトクホじゃないものだったら大騒ぎしないでしょ。
だってポテトチップスにだってアクリルアミド含まれてますよ、奥さん。
だけど、健康エコナは「脂肪がつきにくい」とは言ってたけど「がんを抑制します」なんて言ってないし、なんていうかネーミングがアレなところもあるけど、みなさんのエコナに対する「健康」の定義広すぎませんかって思った。


もうちょっと調べてから書く予定だけど(それまでに誰か書かないかなー)、とりあえず
部屋の掃除→ラジウムの話→エコナの話
になるので期待はしないでください。


ところで、グリシドールのWikipediaの項目は2009年9月16日に作られたのだけど、2人目のIPユーザーによって突如として「グリシドール脂肪酸エステルはグリシドールの前駆体で、胃酸などの強酸や高温で分解しグリシドールを生成する。」という記述が加えられ、それが現在の最新版まで形を変えて(「グリシドール脂肪酸エステルはグリシドールの前駆体で、胃酸などの強酸下で分解しグリシドールを生成すると言われるが、はっきりしたことは分かっておらず、また生成されても、それが体内に吸収されるかどうかも分かっていない」)生きているけど、出典が示されていない極めて怪しい内容。
最初は脚注2かと思ったけどどうも違うらしい。
出典を明示してほしいのだけど、相手はIPユーザーだし、私は編集の仕方を知らないし(少なくともいきなり消しちゃいけないってのは知ってるけど)どうしようもないのでとりあえず出典のない怪しい記述であることは書いておく。


追記:
はてなブックマークをよく見るんですが、自分のエントリがあってワロタ。

えっと、nekoluna先生が、

グリシドールはげっ歯類で発がんを起こすけど グリシドール脂肪酸エステルはげっ歯類で発がんがみられずIARCでGroup3となってることもかいてあげてー」

とおっしゃっているので書いておきます。というか確実に転載です(笑)
オレイン酸グリシジル(
Glycidyl oleate)やステアリン酸グリシジル(Glycidyl stearate)のことですね、先生!
確かにGroup3になってます。
1987年って結構古いな。IARCの報告(英文、pdf注意)
そもそもIARCで発がん性評価がされているということはそれなりに試験が行われているということですね。

現在、エコナにグリシドール脂肪酸エステルが含まれていることはわかっていますが、グリシドールに分解されているかはよくわかっていません。仮に含まれていたとして、しかもグリシドール脂肪酸エステルが全部分解されてグリシドールになってたとしても実験動物での無毒性量よりも少ない量しか摂取していません。
ただし最悪の場合を想定して発がん性物質(グリシドール)が生成されていたとすると、安全基準には足りません。
どういうことかというのは、リンク先を見てください
摂取量を考えると、NOAELよりも少ないんだけど、「MOE≦UFs」だから「リスクの懸念あり」なんです。OK?


ちくしょう、なんだかんだいろいろ調べちゃったよ。
とりあえず、特に大騒ぎするほどのことじゃないんだけど、なんかみんなが大騒ぎしてたから書いてみたよ。

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いろいろなことをすっとばして書きたいことだけ書いておきますよ。

最後まで書いて、
アメスピネタがNATROM先生のところで2年も前に扱われていたのを知った。ああ…orz

---ここからは喫煙者としての雑感です。
ただ、彼ら(日本禁煙学会の学会員)のやってい
る事は最も基本的な事をすっ飛ばしている時点で、「頭のおかしい集まり」と言う意味では層化と変わらないとは思って居ます。
と、言うのも色々言わ
れる害が「タバコそのものの成分起因なのか」「添加される化学物質起因なのか」をはっきりしない上で進めている事が最初の問題点です。

添加されている化学物
質の問題で有るならば、その化学物質の使用制限をすれば良いだけで、タバコそのものが原因では無いですよね、と言う結論に行きつきます。
私個人の視点では、添
加されている化学物質悪玉説の方が有力だろうと見て居ますが、それを裏付ける話として、昔アメリカのタバコにはネズミ駆除に使われる「クマリン」と言う成分が添加されてたそうなので。
#ちなみに、現在の日
本ではこのクマリンを食品添加する事は認められていません。

そういった話を含め、
土台となる部分の解明が余りにも中途半端なので、「頭のおかしい集まり」と言う印象を持って居ます。

「日本禁煙学会」の「学会」って・・・?「創価学会」の「学会」と同じなのかな?(Yahoo!知恵袋)のuzukit1980さんの回答から
赤字・強調は引用者による

やはり同じところが気になるよね、と思って思わずはてなスター☆をつけてしまった。まあいいか。

疫学のなんたるかがわかっている人がまさかこんなことを言い出すとは思わなかった。
なんというか、
葉巻でもがんのリスクが上昇することはご存じではないのかな。
あ、葉巻をどうやって作るのか知らないのかな。
喫煙の害を理解してない人に馬鹿にされてたのか、私は。

というかというか、化学物質無添加タバコ(笑)はまあいいとして、ここ最近の回答を見ていて(うわー私ってばストーカーさん☆)もしかして化学物質が危ないって思ってないだろうな、化学物質の添加物によってがん患者が増加してるって思ってるんじゃなかろうかと思ったのですよ。
なんていうか、そういう典型的な人だと思ってなくて…すみません。


最近アメスピのパッケージを見てないからわからないけれど、タバコならばパッケージに注意書きが書いてあると思います。ちなみにアメスピのHPには

本ホームページに記載されている製品名の「ライト」・「ウルトラ ライト」・「オーガニック」並びに製品の特徴を表す「化学物質無添加」の表現は、本製品の健康に及ぼす悪影響が他製品と比べて小さいことを意味するものではありません。

NATURAL AMERICAN SPRIT(アメスピ)


とちゃんと注意書きがあります。
というか、化学物質無添加でもタバコ葉の中に化学物質(しかも有機化合物)がたくさん入ってて、それらが高温で燃焼することで多種多様な化合物に変化することはずいぶん前から知られています。

っていうか、製品にわざわざ発がん性物質を大量に添加するとか、タバコ会社は鬼だね~。


彼はともかく、喫煙者さんにひとこと言っておきたいのが、

喫煙者は、食品の添加物無添加や無農薬野菜、化粧品やシャンプー・日用品の洗剤等を無添加石鹸に変えるなど、合成化学物質のない生活にこだわるよりも喫煙をやめるのが最大のがん予防法ですよ。

喫煙に比べたら添加物や合成化学物質によるがんリスクなんて微々たるもの、無視できるリスクです。
タバコは唯一予防できるがんリスクであり、なくても飢え死にしないから大丈夫です。
また、タバコのリスクはがんだけではなく、心疾患・呼吸器疾患・動脈硬化・脳梗塞・ED・糖尿病のリスクも上昇させます。

まあ、それを知ってもなお吸いたい人にとやかく言うつもりはありませんが、リスクを理解せずに非喫煙者に迷惑をかけるようなお馬鹿さんにならないようにみなさん、お気を付け下さい。

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なんだか中身に伴わないアクセス数を抱えてしまってむいみさんは悩んでいました。
こんなにたくさんの人が見てくれるのに申し訳ないなあ。もっと何か提供してできたらいいのに。


いや、待てよ。
この状況ならばアレができるのではないか。
そうだよ、数が集まらなさそうだから知恵袋でも質問してないけど、ここに来る人がポチッと投票するだけならばそんな苦でもないんじゃないか。ねえ?

というわけでお暇があったらポチッとどうぞ。





歪みの国のアリスってご存知ですか?
今、そこの携帯サイトで「あんぱん国盗り合戦」をやってるんですけど、こしあん強いですねー。
地方によってつぶあん派とこしあん派が結構綺麗に分かれていて面白いです。


あ、あと、ブログの評価→(サイドバー)ありがとうございます。
実用性が30%もあるなんてびっくりです(笑)
いたらないところはぼちぼち努力していこうと思います。

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